03 mai 2017

Monothéisme, polythéisme n'est-ce pas tout un ?

images.duckduckgo.jpgDIVAGATIONS EN ZIG-ZAG 2


Si nous adoptons (provisoirement) le principe de la "brique" fondamentale unique, (voir divagations 1) toutes nos conceptions, scientifiques, philosophiques, voire religieuses, se trouvent soumises à un éclairage nouveau qui pourrait bien nous conduire à une révision générale.

Dans cette perspective, la pluralité arithmétique ne peut être engendrée que par l'unité ajoutée à elle-même. L'idée qu'on se fait de l'Univers (Weltanschauung) devrait se simplifier et tous les panthéons, qu'à travers les temps et les civilisations l'homme peut avoir inventés, seraient forcément issus d'un Dieu unique.

Mais, qui est ce Dieu qui, selon les Ecritures dites "saintes" aurait fait l'homme à son image ?

Sous l'éclairage des diverses théologies, on peut dire que l'homme le lui a bien rendu et que ce n'est pas particulièrement un cadeau. Ni pour Dieu, ni pour l'homme d'ailleurs.

Qu'est-ce que cette image ? Copie conforme ou pâle reflet ?

Dans le sens "images que l'homme se fait de son Dieu" où hélas, le pluriel s'impose, l'iconographie est souvent affligeante. Or tout contour tracé, toute définition donnée, est forcément réducteur et par là absolument vaine. Rien n'est concevable, qui serait distinct de Dieu, sans avoir pour conséquence de tracer une limite blasphématoire à ce Dieu.

Dire "Dieu" c'est déjà sous-entendre qu'il pourrait y avoir autre chose qui ne soit pas Dieu, quelque chose qui lui échappe et entre en contradiction avec le principe de Sa toute puissance et de Son omniprésence.

Inversement, si l'on se réfère au concept de l'homme fait à l'image de Dieu, les choses se gâtent décidément sérieusement.

Copie conforme ? Nous serions tous autant de Dieux investis de tous les attributs qui vont avec le titre. Certains osent y prétendre et fondent à cet effet de nombreuses sectes avec les résultats dont on peut lire périodiquement le récit dans la presse d'information.

Cet homme à l'image de Dieu ne serait donc qu'un fac-similé trompeur ? Oeuvre indigne ! Est-ce admissible ? Et pourtant je revendique le droit de préférer ma situation de pâle reflet, limité et ignorant certes, donc capable d'apprendre et de vouloir dépasser mes limites.

Dieu doit bien s'ennuyer à tout savoir et tout pouvoir y compris sa propre origine.

Alors, dieu, c'est peut-être cette "brique" élémentaire unique, ce néant insignifiant et néanmoins tout puissant. Créateur de tout pour faire et défaire, le possible et l'impossible, la perfection complétée par son indispensable pendant, l'imperfection, source de vie et de mouvements lesquels se mesurent en temps et amplitudes à la fois précis et relatifs.

C'est peut-être tout autre chose que notre cerveau, limité à ses quelque cent milliards de neurones, ne peut encore concevoir. L'important, c'est de continuer à chercher avec, au fond de soi, comme certitude réconfortante de ne jamais arriver à l'omniscience réservée à Dieu.

Le Lignon, le 4 août 1996

Hermann JENNI

alias DESJANTETS

10:38 Écrit par Pierre JENNI dans Dieu, Philosophie, Religions, Sciences, Spiritualité | Lien permanent | Commentaires (61)

Commentaires

Dans l'histoire de l'humanité, certains pensent que la plus grande révolution de tous les temps n'est pas le passage du paléolithique au néolithique, c'est-à-dire le passage de l'économie de prédation à celle de la culture, mais bien le passage du polythéisme au monothéisme. Les premiers ont été les Juifs,et leur monothéisme leur a très rapidement donné une supériorité sur tous les autres humains (oui, y compris sur vos copains asiatiques, Jenni). Le christianisme est une scission du judaïsme qui l'a à la fois affaibli et renforcé. C'est tellement vrai que les Arabes, déjà en guerre depuis trois mille ans ou plus avec les Juifs, se sont sentis dans l'obligation de s'inventer une idéologie/religion avec un dieu qui parlait arabe pour lutter contre les Juifs. Cela leur a autant réussi qu'avec les autres relkigions/idéologies de combat. Le polythéisme subtil des Grecs est beaucoup trop intelligent pour l'ensemble de l'humanité, même si tous les études de la psychanalyse judéo-européenne ont des noms issus de la mythologie grecque. Vous avez déjà entendu parler du complexe d'Oedipe ? Oui, bien sûr, mais soit dit entre nous, les femmes censurent incroyablement Jocaste.
Lire, malgré l'interdit de vos copines fascistes féministes "Les enfants de Jocaste", de Christiane Olivier.

Écrit par : Géo | 03 mai 2017

Géo a écrit: "(...) le passage du polythéisme au monothéisme. Les premiers ont été les Juifs (...)".

Lu sur Wikipédia:
La première religion monothéiste est probablement le mazdéisme, dont le dieu Ahura Mazdâ est le seul responsable de l'ordonnancement du chaos initial, le créateur du ciel et de la Terre.
Le zoroastrisme, religion monothéiste encore pratiquée à ce jour (sous la forme du parsisme), est une réforme du mazdéisme, recentrant sur le seul créateur l'attribut divin.

Écrit par : Mario Jelmini | 04 mai 2017

Euh... mais qui sont donc ces copains asiatiques et ces copines fascistes féministes Géo ? Vous aiguisez ma curiosité.

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

Sur le polythéisme subtil des Grecs, qui est certainement une extrapolation, ou plutôt une transposition occidentale de l'hindouisme, je pars du principe que le Brahman reste l'entité unique et indivisible qui se conjugue d'abord en une trinité Brahma, Vishnu et Shiva et ensuite en ses diverses déclinaisons d'un même Verbe. Bref, la subtilité consiste à réaliser que le polythéisme n'est qu'un monothéisme explicité, imagé, pour le rendre plus accessible.

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

"Bref, la subtilité consiste à réaliser que le polythéisme n'est qu'un monothéisme explicité, imagé, pour le rendre plus accessible."
C'est totalement et rédhibitoirement antagonique à ce que j'ai écrit, et je persiste et signe ! Comme l'économie paléolithioque est antérieure au néolithique et non une façon supérieure d'exister, bien que le pillage façon Uber pourrait vous induire en erreur...
Cela ne veut pas dire, loin de là, que les monothéismes ont encore leur raison d'être dans l'humanité actuelle. Il faut être particulièrement arriéré pour se conformer à des visions du monde d'il y a deux mille ans, cherchant maladroitement à expliquer notre monde par l'intervention de dieux ou de dieu, alors qu'il n'y avait aucune distinction entre prêtres et savants à l'époque. Cela au moins, tout le monde peut voir que ce n'est plus le cas. N'oubliez pas, 4 kilomètres et demi, deux millimètres...

Écrit par : Géo | 03 mai 2017

"je pars du principe que le Brahman reste l'entité unique et indivisible qui se conjugue d'abord en une trinité Brahma, Vishnu et Shiva et ensuite en ses diverses déclinaisons d'un même Verbe."
= vos copains asiatiques.
Essayez de faire lire ce bouquin de Christiane Olivier à vos copines, vous verrez...

Écrit par : Géo | 03 mai 2017

Vous ne m'en voudrez pas Géo de décliner l'offre de la lecture de l'ouvrage psychanalytique de Mme Olivier. Je considère la psychanalyse comme un domaine plus proche du religieux que du scientifique et je me tiens le plus loin possible des psys, toutes catégories confondues.

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

"le passage du polythéisme au monothéisme"
Géo parle des civilisations européennes, bien sûr. Dans le reste du monde il reste, hors de l'Hindouisme, un très grand nombre de religions polythéistes. Il est vrai qu'ils ont malheureusement tendance à céder la place, de gré ou de force, en généralement de force, devant le prosélytisme "salvateur" des religions du livre.
P.S. A ceux qui n'ont pas peur d'affronter la compléxité du sujet, je me permets de recommander le petit ouvrage broché de Philippe Borgeaud, ancien professeur d'Histoire des religions à l'Université de Genève intitulé L'Histoire des religions (Edition Infolio Collection Illico 2013)

Écrit par : Mère-Grand | 03 mai 2017

Comme dans la plupart des domaines, j'avoue ici être un profane. Mais j'ai fini par accepter mon côté "touriste" de la vie et j'aime papillonner.
Je ne connais pas d'autre courant religieux polythéiste. En revanche, je suis sensible au retour de certaines valeurs animistes admirablement vulgarisées dans le film "Avatar" et aux recherches comme celles de Castaneda par la prise de substances qui semblent permettre de faire sauter les barrières de nos cerveaux que nous avons mises en place pour nous protéger contre l'inconnu.
Mais je ne vais pas insister lourdement car je vois déjà Géo et Mario me tomber dessus.

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

D'accord, les Vedas sont antérieurs aux religions du livre, mais, à mon tour de persister avec l'idée du caractère imagé des panthéons destiné à faciliter l'accès à la compréhension d'un principe unique et universel. De là à justifier quoi que ce soit dans le domaine du religieux, je ne vois pas trop. Sans avoir un esprit aussi scientifique que vous Géo, je m'accorde assez bien avec l'image d'un Thomas qui n'accepte rien à priori sans l'avoir vérifié par lui-même. Et ce, même si je suis parfaitement conscient de mes limites et des outils disponibles pour appréhender de tels concepts.
Je rejoins donc mon regretté père sur l'idée de l'inaccessibilité aux principes existentiels comme étant une bénédiction qui permet la vie.
J'ai d'ailleurs relevé à ce sujet une incohérence des bouddhistes qui insistent sur le caractère plutôt philosophique de leur pensée, histoire de le rendre plus compatibles aux esprits occidentaux cartésiens, en relativisant au travers des mots de leur chef temporel et atemporel le principe de réincarnation qui est un des fondements de leur doctrine. Alors, copains, je ne suis pas sûr...

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

Livre commandé Mère-Grand. Merci pour le lien. Je viendrai au rapport...
Je suis convaincu de l'importance de comprendre d'où nous venons pour tenter de savoir où nous allons, mais je pense que ce qu'on appelle aujourd'hui la troisième révolution industrielle qui découle du numérique risque bien de reléguer toutes ces croyances au rang des superstitions.

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

Je termine à l'instant l'ouvrage de Philippe Borgeaud "L'histoire des religions"
Je ne regrette pas cette lecture qui m'a demandé un effort de persévérance au début. Je considérais, à tort, que cette contribution s'adressait essentiellement à des chercheurs, des scientifiques dans les domaines sociologiques, anthroposophiques, théosophiques et historiens pointus.
Il n'en est rien. Philippe Borgeaud résume sa quête et la rend accessible au plus grand nombre.
Toutefois, sa bibliographie date et je reste sur ma faim malgré une conclusion ouverte et prometteuse.
Je ne puis m'empêcher de me réjouir de l'intelligence artificielle qui pourra faire le lien entre les diverses disciplines et surtout, dans le domaine du religieux, des mythes des rites et des fables, faire la synthèse des diverses approches culturelles.
Philippe Borgeaud reconnait volontiers que l'histoire des religions est une discipline occidentale qui réduit majoritairement l'étude aux religions du livre en effleurant les autres influences par rigueur intellectuelle.
Il termine en validant l'importance de la démarche comparatiste, soit l'ouvrage de sa vie, en relativisant l'approche généraliste et universaliste tout en soulignant pourtant l'importance de le la mutli-discipinarité du thème et de la nécessité que "la comparaison débouche, enfin, sur la constitution d'une discipline multifocale, où les concepts et les outils de recherche restent en permanence des objets à réexaminer et à reconstruire, de manière négociée, entre points de vues multiples et divers."
Bref, une approche trop vaste pour nos petits cerveaux formatés que la machine se fera un plaisir de nous décoder très prochainement.
Merci Mère-Grand pour ce lien édifiant.

Écrit par : Pierre Jenni | 25 mai 2017

"histoire de le rendre plus compatibles aux esprits occidentaux cartésiens"
Tout cela relève de préoccupation de nous autres occidentaux, désarçonnés par la difficulté de faire coïncider nos propres catégories avec celles du bouddhisme, en premier lieu l'idée du dieu.
Comme le relève Philppe Borgeaud dans l'ouvrage que j'ai cité plus haut, "les premiers missionnaires chrétiens au Japon ont d'abord été considérés comme les représentants d'une secte bouddhique parmi d'autres" et ce sont les diplomates Américains qui se sont évertués à trouver (plutôt à créer) pour eux une catégorie qui correspondait à celle de religion.
C'est le même besoin de pouvoir superposer notre conception européenne de la catégorie de religion qui explique la réticence (bien moins partagée par les spécialistes des religions) accorder cette dénomination au bouddhisme en général et le reléguer dans celle de la philosophie, le terme de "voie", de "chemin" ou de "démarche", qui traduiraient mieux la pratique bouddhique, nous restant quelque peu étrangère.
Sur le principe de la "réincarnation" je me suis déjà exprimé dans votre blog, je n'y reviens donc pas.

Écrit par : Mère-Grand | 03 mai 2017

J'observe ici que les Japonais ont fait preuve du même travers de projection en considérant les missionnaires comme une branche de leur courant.

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

"Livre commandé Mère-Grand. Merci pour le lien. Je viendrai au rapport..."
Merci de votre confiance. J'en ai cité un passage dans l'intervention qui précède celle-ci. Je reste à votre disposition.

Écrit par : Mère-Grand | 03 mai 2017

Pour permettre à ceux qui prennent le train en route de mieux comprendre de quoi nous parlons ici, je me permets de reprendre votre intervention sur le billet "Dialogue avec Dieu" Mère-Grand.

"le Dalai Lama lui-meme a avoué ne pas prendre la réincarnation au pied de la lettre"(jean jarogh)
Le karma et l'idée de réincarnation sont hérités de l'hindouisme. Or le Bouddha s'en est justement détaché pour trouver sa propre voie. Il semblerait donc que la remarque du Dalai Lama se réfère à une compréhension plus profonde, sinon populaire, de cet enseignement. La remarque de Pierre Jenni sur les accommodements nécessaires à celui qui veut mener une communauté aussi diverse et vaste que celle du Tibet me semble intéressante.
Malgré cette réserve, il semble le bouddhisme tibétain, auquel se réfèrent la plupart des commentaires et qui a connu un grande diffusion en Occident, pour des raisons très diverses et pas toujours très intéressantes, ait gardé cette notion dans son corpus d'enseignement. Nombre d'occidentaux des années de grande migration hippie au Népal l'ont d'ailleurs mal interprétée, y voyant avant tout une moyen d'échapper à l'anéantissement total et définitif et non comme une série d'étapes dont il fallait se débarrasser.
Les enseignements du Mahayana et en particulier celui de l'école Madhyamika (fondée et théorisée par le philosophe indien Nagarjuna) semblent être restés plus fidèles à l'enseignement originel du Bouddha, qui voyait dans le renoncement à tous les attachements, dont la recherche de vérités absolues, la seule voie vers la libération.
Le Zen japonais, en particulier, use de diverses pratiques, dont le zazen, pour aider le disciple à faire taire son fonctionnement intellectuel habituel et à se libérer de ces recherches illusoires, y voyant avant tout une piège de notre fonctionnement mental."

Dans mon premier ouvrage publié, "Provocations", je livre un combat avec un de mes meilleurs amis qui a trouvé sa voie au sein d'une école bouddhiste qui ne pourrait absolument pas s'accommoder d'une remise en question du principe de réincarnation. Nous avons parcouru du chemin depuis (2009) et accepté nos approches divergentes comme des voies qui correspondent le mieux à nos personnalités. Même si, au fond, nous restons convaincu que l'autre s'est fourvoyé sur une voie de garage.
Au final, ce qui importe reste le bien-être éprouvé, qui est forcément subjectif.

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

"J'observe ici que les Japonais ont fait preuve du même travers de projection en considérant les missionnaires comme une branche de leur courant."
Sauf que leur isolement les avait mis, à l'époque encore, a l'abri de tout connaissance du monde extérieur, ce qui n'est pas notre cas.
Mais on peut poser comme généralité qu'il est extrêmement difficile, si même c'est possible, d'appréhender le monde autrement qu'à travers les outils (langage, classifications, etc.) de notre propre culture. C'est notamment le problème essentiel des ethnologues et des spécialistes de l'Antiquité qui ne peuvent pas se faire véritablement Grecs ou Jivaros et restent toujours suspendus dans un intermédiaire construit grâce à leurs efforts de compréhension.
Aujourd'hui nous savons que les taureaux ne voient pas la couleur rouge du chiffon (la muleta) que l'on agite devant leurs yeux et tout un pan de la recherche porte sur la capacité, non pas des hommes, mais des (autres) animaux de comprendre, ressentir et exprimer une partie du moins de ce qui semblait nous être propre.
Pour ce qui est des hommes entre eux, le problème de la compréhension mutuelle est le ressort de nombreuses oeuvres, réalistes ou de fiction. Dans le récit de H. G. Welles intitulé "Le Pays des aveugles" un homme égaré est recueilli par les habitants d'une vallée peuplée d'aveugles de nature qui finissent par vouloir lui crever les yeux pour le rendre "normal" et mettre fin à ses "hallucinations".

Écrit par : Mère-Grand | 03 mai 2017

Voilà qui ouvre le champ à l'intrication quantique et à l'impossibilité d'observer un phénomène sans le pervertir. Du coup, nous devrions au moins faire preuve d'un minimum d'humilité lorsqu'on exprime une opinion, ce qui est rarement le cas sur les blogs et encore moins en politique qui, en plus d'être l'art d'accommoder les restes, doit impérativement simplifier le discours à outrance pour espérer faire passer un message.
Le besoin de convaincre m'apparait comme une peur mal camouflée de ne pas maîtriser. Et pourtant, j'éprouve une certaine libération à la simple idée de ne pas détenir toutes les informations qui me permettraient de comprendre un sujet. Car, même si je fais du mieux que je peux, je ne saurais porter une telle responsabilité.
Si je ne suis pas encore capable de me laisser guider par mon intuition qui est ce qui se rapproche le plus de l'idée que je puisse me faire d'un divin, je jouis toujours plus en lâchant les entraves que sont, ou ont été, mes convictions jusqu'à présent.

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

Je regrette de vous le dire, Jenni, mais j'ai parfois l'impression que vous voulez péter plus haut que votre cul. D'où ces soit-disant recherches "spirituelles" dont on se demande bien en quoi elles peuvent vous concerner. Vous ne comprenez pas mon attaque ? Relisez ça :
"Et pourtant, j'éprouve une certaine libération à la simple idée de ne pas détenir toutes les informations qui me permettraient de comprendre un sujet. Car, même si je fais du mieux que je peux, je ne saurais porter une telle responsabilité."

Est-ce bien sérieux ? Ou un reste d'attitude adolescente "qui suis-je, où cours-je, dans quel état j'erre ?"

Écrit par : Géo | 03 mai 2017

Je réalise soudain que j'occupe une position privilégiée en tant que punching ball, Géo. Vous me donnez l'opportunité de développer.
Je pensais être assez explicite pour transmettre en peu de mots mon sentiment. Je réalise qu'il en faudra un peu plus.
Je vais donc vous renvoyer la balle avec une question :
Qui oserait se considérer comme suffisamment sage pour prendre une décision en parfaite connaissance de cause ?

Écrit par : Pierre Jenni | 03 mai 2017

J`ai écrit précédemment que je ne commenterai plus beaucoup pour cause de printemps mais il se trouve que ca pisse des cordes aujourd`hui la ou je me trouve... Ce préambule pour dire, Geo, que Pierre, loin de "péter plus haut que son cul", est au-contraire un homme remarquablement modeste dans ses opinions. Mais peut-etre n`appréciez-vous pas la modestie? Vous devriez car c`est un signe de maturité intellectuelle.

Écrit par : jean jarogh | 03 mai 2017

"Qui oserait se considérer comme suffisamment sage pour prendre une décision en parfaite connaissance de cause ?"
Mais la question est justement là ! C'est pourquoi il faut respecter les ingénieurs et les politiciens, dont le métier est justement de savoir ou de décider. Advienne que pourra, mais en leur âme et conscience. Je partage cette faiblesse avec vous, Jenni. J'ai été une seule fois chef de projet et j'ai vu ce que c'était, même si en fait la direction du projet à Paris avait un poids énorme par rapport à moi. Il faut respecter les gens qui prennent les décisions, parce que c'est très dur. Critiquer, tout le monde ou presque peut le faire.
Vous voyez en quoi c'est contraire à votre commentaire sur le blog de HL ?

jean jarogh@ Voulez-vous que je développe pour vous ? J'attends votre réaction à ce commentaire d'abord...

Écrit par : Géo | 03 mai 2017

Nous sommes d`accord Geo, critiquer est facile. Ce qui l`est moins, c`est de le "faire avec une humilité et une courtoisie qui ne laisse subsister aucune amertume", comme disait Gandhi. Le grand art, quoi.

Écrit par : jean jarogh | 03 mai 2017

Le seul moyen efficace de prendre des décisions qui impliquent d'autres personnes me semble la recherche du consensus et le respect des chaînes de commandement. J'ai toujours sollicité mes comités et parfois l'AG afin de tenter de convaincre de mes choix.
Mais si vraiment vous ne pouvez adhérer à une option, je doute qu'il soit bon d'agir en soldat discipliné, car c'est vous qui devrez assumer les conséquences directes d'un mauvais choix. Mais je comprends votre raisonnement qui suggère que vos supérieurs disposent d'informations qui vous font défaut et qui vous empêchent de raisonner valablement.
C'est pourquoi je privilégie la transparence et les explications franches.

Écrit par : Pierre Jenni | 04 mai 2017

ON nous a appris ou enseigné que Dieu a créé l'homme à son image.
Je crois que c'est l'homme qui a inventé "Dieu" à son image: l'homme en plus fort!

On a dit, la maman a son fils pas sage: "Attends que papa rentre ce soir et c'est là que l'on verra que l'on va voir... ce qui se passera (soit une engueulade de première, soit une "correction" sensible, une dégelée..
L'islam promet le pire, l'enfer pour plus tardà ceux qui ne suivent laa seule voie juste, celle de l'islam.
En décembre,, le Saint Nicolas accompagné du "Père fouettard"!

Tolstoï irritait Lénine parce que cet admirable écrivain et penseur était également un prédicateur!

Ségolène Royal, sur le point de l'emporter, à mon ressenti, a commis la pire des bourdes, une bévue fatale.
En dernier discours, en levant les bras puis en les écartant de dire (prêcher) "Aimez-vous les uns les autres!" (évangiles)

Le comte Léon Tolstoï, naissance, haute noblesse, éducation tous avantages qui ne choquaient pas Lénine aurait-il parlé idéal avec en complément justice sociale?

Écrit par : Myriam | 03 mai 2017

"Mais je comprends votre raisonnement qui suggère que vos supérieurs disposent d'informations qui vous font défaut et qui vous empêchent de raisonner valablement."
Cela n'a rien à voir. Vous êtes un peu lent à la comprenette ou de mauvaise foi. Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi il n'y a jamais qu'UN commandant à bord ? Il faut que quelqu'un tranche, dans un sens ou dans l'autre. Sur un bateau en pleine tempête, il n'est pas question de tenir des AG. Mais vous pouvez extrapoler dans la vie de tous les jours, parce qu'il y a tous les jours une tempête...
(pas pour moi, chuis à la retraite...)

Écrit par : Géo | 04 mai 2017

J'aimerais pouvoir vous sortir les références, comme Mario, mais du Yi-King, le livre des transformations, qui suggère souvent dans sa sagesse de ne pas traverser les grandes eaux lors de tempêtes, ce qui signifie de reporter la décision à un moment plus opportun. Mais j'imagine qu'il y a des situations qui réclament l'urgence.
Je dois être un peu lent. Je ne suis pas trop sûr de voir où vous voulez en venir Géo.

Écrit par : Pierre Jenni | 04 mai 2017

"ce qui signifie de reporter la décision à un moment plus opportun" Peut-être qu'on peut faire ça en Chine. Quand les populations ne peuvent plus respirer à cause de la pollution, on ne prend pas la décision de fermer l'usine, on envoie l'armée qui tire dans le tas et on "reporte la décision à un moment plus opportun".
Ce n'est pas comme cela que les hommes occidentaux vivent...

Écrit par : Géo | 04 mai 2017

Prêt-à-penser diffusé en unis, théories mainstream jusque dans le cercle des historiens. Fact-cheking; nos savoirs occidentaux ont été déviés jusqu'à fin du 20e siècle par des universitaires & théoriciens occidentaux aux modes d'approches "faussés", et sont en cours de modification.
En bref. De quelle complexité du sujet chez Borgeaud parle Mère-Grand? Mieux vaut parler des limites chez Philippe Borgeaud qui, dans son origine des religions se satisfait d'un historique restreint au chrono d'une "antiquité" gréco-romaine & moyen-orientale - domaine sur lequel il publie dès ses débuts professionnels
Migrations civilisationnelles & spirituelles (dont védas, sanskrit), de la vallée de l'Indus, via les balkans & nord de l'Europe, vers pays d'Europe centrale et moyen-orientale (Perse, etc). Théories anthroposophes via découvertes archéologiques russes etc.

En gros, Pierre Jenni dénote intuitions & intérêts spirituels plus fins que c/Mère-grand.

Polythéismes/monothéisme, & Voies. A quoi sert de parler des missionnaires au Japon, du XVe siècle, mais zapper sur l'essor du bouddhisme au Japon du Ve siècle, parallèle à la voie des dieux, le shintô.

Écrit par : divergente | 04 mai 2017

"Sauf que leur isolement les avait mis, à l'époque encore, a l'abri de tout connaissance du monde extérieur, ce qui n'est pas notre cas."
Ah bon?
Comment êtes-vous sûr que les japonais n'exerçaient pas ces techniques de méditation permettant l'accès préempté sur une réalité?.
Comment êtes-vous sûr que notre connaissance du monde extérieur est à l'abri de tout isolement?

Exemple d'accès anticipé: 3jrs avant l'attaque des tours du WTC de NY, j'ai "vécu" une partie des 3 attaques (j'étais en montée + en descente, à vitesses folles, bruit d'1 moteur seulement, strident, vrombissant, infernal, assise sur 1 strapontin, J'ai fait ces montées-descentes 2 fois et demie - j'ai tenté de stopper mais n'ai réussi qu'à la moitié de la 3me montée), et ne suis pas la seule. Et ce n'était ni le premier (dans mon enfance) ni le plus important de ce que j'appelle des 'accès anticipés'.


"Pour ce qui est des hommes entre eux, le problème de la compréhension mutuelle est le ressort de nombreuses oeuvres"
Mais cher Monsieur nous vivons à l'heure de la réalité augmentée.
voilà 1 mode d'expression, une vision, plus que datés, connotés 'humanisme de l'homme du 19e siècle', et encore - Pestalozzi (à côté de ses travaux, lire ses échanges avec les politiciens de Berne, ses négos etc) a fait preuve d'un esprit plus jeune que ça.

Écrit par : divergente | 04 mai 2017

"Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi il n'y a jamais qu'UN commandant à bord?"
voilà un bon gros principe anthropique chez Géo qui dans le voeu pieu de la théorie unifiée, s'attache au déterminisme du 19s de Laplace selon lequel 'Dieu choisi la config de l'univers et ses lois, mais n'intervient pas sur la suite des évènements'
sans tenir compte de l'évolution de l'univers

ou des conséquences pour la boîte qui emploie des petits chefs, d'incompétents à indélicats, des décisions tordues de ces derniers car pour Géo: "Il faut respecter les ingénieurs et les politiciens", qui "savent décider" (je me marre)

Petit rappel des définitions, du job d'ingénieur: gérer le travail des autres; du politicien: gérer les droits des citoyens, dont pour lever l'impôt.

les recherches d'1 GUT (théorie de la grande unification), d'un modèle mathématicien d'unification, fait redouter le pire des applications - la maîtrise d'un cerveau IT reconstitué chez l'un des 1% des fonds détenant la dette mondiale par exemple,
pendant que les pires effets de nos modes industriels d'alimentation, d'hygiène et de soins sont en cours: enfant né sans sexe, bifron, millions d'enfants malades du diabète, d'obésité morbide, précoces, au patrimoine génétique modifié ou atrophié.

Écrit par : divergente | 04 mai 2017

" Géo qui dans le voeu pieu de la théorie unifiée, s'attache au déterminisme du 19s de Laplace selon lequel 'Dieu choisi la config de l'univers et ses lois, mais n'intervient pas sur la suite des évènements sans tenir compte de l'évolution de l'univers"
Vous fumez la moquette, divergente, et de la mauvaise, en plus. Je ne parle pas de l'Univers, mais d'un bateau ou d'un avion. De plus, je viens d'une science naturaliste qui a dû s'adapter aux exigences des ingénieurs. Réussissent ceux qui arrivent à prendre la responsabilité d'une décision, pas ceux qui vont discourir trois jours sur la qualité d'un terrain ou d'une roche.

Écrit par : Géo | 04 mai 2017

En pratiquant Sahaja yoga on se concentre sur les sept centres nerveux et de conscience (chakras)

le cœur, le sentiment, essence même de l'être, l'air vert
La parole, l'audition, l'ouïe, l'éther bleu
le mental (l'ensemble des fonctions psychiques), la vue, le feu jaune
la sexualité, le goût, l'eau orange
l' intelligence indigo
la sécurité (non but mais moyen) l'odorat, la terre rouge
enfin le domaine spirituel... un léger, souffle "comme une brise légère"
(Srî Mataji, éveil de Kundalini (énergie vitale) Jung auteur d'un livre à ce sujet Arnaud Desjardins en ses ouvrages

Je ne donne pas d'autres détails

Il est recommandé de ne jamais faire de yoga à partir d'un texte.


Je donne cette information car je crois, c'est mon credo, que le monde, sans changement des mentalité, sombre... court à sa perte


la perte de l'"humain"!



l'Esprit


En partant de la réalité.
nous ne faisons que passer
tout, nos cellules y compris, change tout le temps.
Nous sommes étroitement dépendants les uns des autres d'où la nécessité d'apprendre à vivre ensemble en bonne intelligence.

La première "brique", en ce cas, ou point de départ sur quoi fonder la démarche, ou pierre angulaire, est que si les étoiles ne jouent pas aux autos tamponneuses c'est qu'il y a un ordre, une intelligence, une hiérarchie laquelle, à mes vœux ne serait pas à l'origine du "droit du plus fort"!

Écrit par : Myriam | 04 mai 2017

"(...) le monde, sans changement des mentalités, sombre... court à sa perte"

C'est pourquoi Jésus a appelé tout un chacun à “renaître”, à “naître de nouveau” (cf. Jean 3:3 et 3:7) - donc à changer de mentalité.

Paul, dans ses épîtres, parle de "revivre” (Éphésiens 2:5), ou de vivre “d’une vie nouvelle” (Romains 6:4).

Pour pouvoir renaître, revivre, il faut d'abord mourir à soi-même. Dans ce processus de transit par la mort, celle-ci ne doit pas être comprise comme un agent de putréfaction mais comme un principe de purification.

C'est dans ce contexte de renaissance que je comprends le logion 60 de l’Évangile apocryphe de Philippe: “Ceux qui disent que le Seigneur est mort d'abord puis ressuscité se trompent, car il est ressuscité avant de mourir. Si quelqu'un ne ressuscite pas d'abord, (...) il ne mourra pas car il est déjà mort”.

Écrit par : Mario Jelmini | 04 mai 2017

A rapprocher du fameux "Car il y a beaucoup d`appelés, mais peu d`élus" (Matthieu 22:14)

Écrit par : Jean Jarogh | 05 mai 2017

"les recherches d'1 GUT (théorie de la grande unification), d'un modèle mathématicien d'unification, fait redouter le pire des applications - la maîtrise d'un cerveau IT reconstitué chez l'un des 1% des fonds détenant la dette mondiale"

Vous pouvez répéter la question ?

Écrit par : Stéphanie de Monaco | 05 mai 2017

pas le temps Steph, je ferraille dur pour plaquer des joues mais avec du fruit autour d'une fenêtre et ça, sans niveau laser dont le faisceau serait interrompu par un obstacle immuable

Écrit par : divergente | 05 mai 2017

J'dorerais vous suivre, mais là j'avoue mes limites...

Écrit par : Pierre Jenni | 05 mai 2017

"J'dorerais vous suivre, mais là j'avoue mes limites..."
Ce ne sont peut-être pas les vôtres.

Écrit par : Mère-Grand | 05 mai 2017

Ouais, en somme ce blog, c'est post lucem, tenebras...
Allez, les croyants, bon voyage dans les ténèbres de vos illuminations...

Écrit par : Géo | 05 mai 2017

tenebrae, Géo ! Le datif vient après la préposition Post

Écrit par : Pierre Jenni | 05 mai 2017

"Le datif vient après la préposition Post"
Cela fait 46 ans que je n'ai pas fait de latin... Mais on dit post mortem, et mortem c'est l'accusatif...
Par contre, c'est tenebrae et non tenebras, vous avez raison. (j'ai toujours mon Gaffiot).
Bon donc, bon vent dans vos ténèbres, Jenni.

Écrit par : Géo | 05 mai 2017

mea culpa pour ces extrapolations, mon clin d'oeil fumeux au pragmatique Géo. Donc, plaquer = poser du placo; ferrailler, faire une structure métal; la joue, coupe dans l'embrasure et le fruit, oblique optimisant l'entrée de lumière.

Géo, je vous taquine. Face au sérieux quant à la responsabilité du décisionnaire que vous soulevez. Imaginez celle d'un groupe d'individus face à l'un des leurs en situation de danger immédiat. Les exemples d'agression de femmes en public (de voyeurs passifs) sont nombreux. Si je vous taquine sur ce point, c'est avec cet exemple en tête - où je sais que j'interviens, quand zéro homme ne se les bouge.

L'autre de mes points fumeux vise les divers HBP (human brain project) et leurs avancements (opacité 2017, que je mets en parallèle avec les débuts de l'introduction gratuite de l'internet, discussions sur l'éthique, dangers & règlementations nécessaires/ ou pas, en comité restreint à Genève). Où l'Europe, sur des prétextes dont l'analyse serait édifiante, a obtenu sa main-mise (sic) sur le projet de l'Epfl.

Sans rancune j'espère Géo

Écrit par : divergente | 05 mai 2017

Qu'entendez-vous par voyeur passif divergente ?

Écrit par : Pierre Jenni | 05 mai 2017

Enigme
1.Mieux que dieu
2.Pire que le diable
3.Les pauvres en ont
4.les riches en ont besoin
5.Si on en mange, on meurt

Écrit par : com | 05 mai 2017

l'espoir peut-être ?

Écrit par : Pierre Jenni | 05 mai 2017

solution : rien (énigme de stanford)

Écrit par : com | 05 mai 2017

"tenebrae, Géo ! Le datif vient après la préposition Post"
Rassurez-moi, les gars: je suis d'accord avec "tenebrae" que je vois comme un nominatif pluriel (sujet d'un verbe sous-entendu du genre "factae sont"), mais je ne comprends pas le "le datif vient après la préposition Post".
Aurais-je totalement perdu toute connaissance du latin ?

Écrit par : Mère-Grand | 06 mai 2017

j'ai écrit ça le 5 mai :
"Le datif vient après la préposition Post"
Cela fait 46 ans que je n'ai pas fait de latin... Mais on dit post mortem, et mortem c'est l'accusatif...
Par contre, c'est tenebrae et non tenebras, vous avez raison. (j'ai toujours mon Gaffiot).

Écrit par : Géo | 06 mai 2017

@ Géo
"Cela fait 46 ans que je n'ai pas fait de latin ..."
J'aurais même dit un peu plus pour moi, si je n'avais pas eu l'occasion d'aider mes enfants adolescents dans le début de leurs études au Cycle.
J'ai évidemment longtemps vécu dans l'illusion, comme bien d'autres j'imagine, que je continuerais à lire en latin, comme dans d'autres langues, pour mon plaisir uniquement. Mais la réalité a assez vite repris le dessus. Par contre j'ai complété ma lecture de l'Enéide, dont je n'avais lu que des extraits pendant mes études, dans une traduction anglaise trouvée quelque part dans les Hautes Terres de Papouasie Nouvelle-Guinée.
J'ai toujours imaginé, accès de hubris peut-être, que si je voyageais un jour dans l'espace, je serais tenté de lire un roman de SF au lieu de regarder par un hublot.
"(j'ai toujours mon Gaffiot)"
Moi aussi. Que vont devenir tous ces Gaffiot (et autres livres d'antan - ils finiront peut-être tous par être d'antan) lorsque nous disparaîtront? Bizarrement l'idée de leur mise au pilon me choque plus que celle de notre enfournement au crématoire.

Écrit par : Mère-Grand | 06 mai 2017

J'ai le même problème, mais avec non seulement les livres mais les objets que l'on a ramené volens nolens d'une vie à l'étranger. Je n'ai pas une âme de collectionneur, heureusement, comme un confrère géologue qui a une gigantesque collection de tapis rares, des confins de l'Iran principalement. Je suis allé à Amman avec lui, dans une boutique de tapis et c'était le marchand qui lui posait des questions et lui demandait son expertise...
En fait, ses tapis sont enroulés chez lui, dans une pièce à part et destinés à être donnés au Musée de l'Homme.
Pour ma part, j'ai fait des cadeaux à des amies, passablement, mais il faudra que je songe à remettre certaines pièces rares aux gens qui les méritent avant qu'elles ne soient jetées à la déchetterie lorsque je serai mort...

J'ai une amie enseignante aujourd'hui à la retraite (celle qui m'a conseillé Philip Kerr) qui fait partie d'un petit club d'hellénistes très fermé qui traduisent des textes d'auteurs classiques pour leur plaisir. Ils se réunissent à Genève, d'ailleurs.

Écrit par : Géo | 06 mai 2017

"Merci Mère-Grand pour ce lien édifiant." (Pierre Jenni le 25 mai, mais inséré dans les commentaires du 3 mai)
Merci à vous de m'avoir fait confiance en le lisant.
"Philippe Borgeaud reconnait volontiers que l'histoire des religions est une discipline occidentale qui réduit majoritairement l'étude aux religions du livre en effleurant les autres influences par rigueur intellectuelle."
Pour quelqu'un qui n'a pas lu l'ouvrage cette remarque pourrait donner la fausse impression qu'il s'agit d'une d'une sorte de commentaire théologique sur les religions majoritaires en occident. Je l'ai avant tout recommandé parce qu'il fait sortir le lecteur de ce cadre en mettant en question la définition implicite qu'il a probablement de qu'est une religion, en mettant en lumière la manière dont elle s'est constituée. C'est une réflexion qui nous permet d'échapper au cadre traditionnel de nos références en ce domaine.

Écrit par : Mère-Grand | 25 mai 2017

Vous comprenez, ai-je dit à Dieu, prière si on veut, si vous ne vous manifestez jamais il ne nous sera plus possible de croire en vous ce qui n'est pas forcément promesse d'amélioration de l'humanité.

Il y a au moins un mois je priai une amie de m'acheter deux livres à la Fnac.
Retard, circonstances, etc. je n'ai reçu ces livres qu'il n'y a que deux jours.

Commençai la lecture d'une ou deux pages de l'un d'eux.
Sans plus.

Ce matin, tôt, je pensai: l'ASCENSION cela veut dire quoi, aujourd'hui?

Sur le coup de midi, ce matin, toujours,je reprends ce livre, continue la lecture, une ou deux pages puis, je lis: " En hébreu l'immigration des Juifs vers la terre d'Israël ou vers l'Etat d'Israël est nommée aliyah,"montée". Ce terme, emprunté à la Bible et au Talmud, contient la notion d'une ASCENSION à la fois physique et métaphysique vers la Terre sainte et vers Jérusalem, la Ville sainte.
Il recèle donc un sens religieux, celui d'un pèlerinage."

Il est question, bel et bien, d'ASCENSION en ces lignes.

Le livre: Freud (n'était pas sioniste) à Jérusalem par Eran Rolnik L'antilope

Je viens donc d'écrire ces lignes.
Tout en relisant, sur le coup de midi, ai-je écrit, me fait revenir en tête certains départs d'excursions avec mon compagnon en plein été... "sur le coup de midi"!
Une fois le Col de la Croix, depuis les Diablerets.

Horriblement chaud, Un tout petit garçon trotte devant nous.
Mon compagnon me dit de faire encore quelques pas et que, soudain, se produira ce que l'on appelle en montagne un "second souffle" qui me redonnera forces.
Ce qui advint.

Ce fut une ascension, une montée.

Mais, confrontée au drame des Palestiniens il m'arrivé de me demander, au cas où le Messie reviendrait pour de bon, de vrai, s'il choisirait Jérusalem comme lieu de rencontre...!?

Et s'il ne voulait pas rencontrer les Juifs?

- Mais pourquoi?
- Cet étranger, que tu appelais goy "païen", répond le Messie, c'était moi.

Monsieur Jenni maîtrisera-t-il son antipathie déclarée concernant les psys... et lira-t-il ce bouquin... "ascensionnel" miraculeux?

Psy: "goy"!?

Écrit par : Myriam Belakovsky | 25 mai 2017

Oui Mère-Grand, vous faites bien de le relever. C'est tout l'intérêt de cet ouvrage qui va à l'essentiel en peu de pages. Mais il nous donne aussi une idée de l'ampleur de domaine d'où mon enthousiasme pour les aides précieuses que nous apporterons les machines intelligentes.

Écrit par : Pierre Jenni | 25 mai 2017

Cette coïncidence, mon commentaire précédent, ce livre Freud à Jérusalem avec le passage sur la montée ou l'ascension, au jour dit, est une synchronicité.
Les savants eux-mêmes ne se trouvent pas trop intelligents ou trop bien pour étudier ce phénomène

qui conduit à un autre phénomène, OVNI

passionnant, pour les croyants, notamment, parce que les visions avec effets spéciaux tels qu'apparitions, ou autres, appartiennent désormais au domaine de l'ufologie

avec conscience de Maïa qui interviendrait en le phénomène OVNI en relation de mise en garde à propos des essais nucléaires et l'écologie, d'une part, l'élévation de la conscience, de l'autre

en avançant dans ces investigations comment ne pas espérer voir, ou vivre, la fin des idolâtries, superstitions, guerres religieuses, etc.!

Espérons.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 26 mai 2017

@ Pierre Jenni
J'avoue ne pas comprendre votre dernière phrase dans sa totalité. Je comprends, bien sûr, votre enthousiasme pour pour l'apport général que les "machines intelligentes" peuvent nous apporter dans de nombreux domaines, le danger que cela peut représenter également.
Mais vous semblez faire un lien avec les recherches en Histoire des religions, ou le problème que les religions posent à l'homme, ou encore la compréhension de la notion du divin. Cela m'échappe.
Si vous entendez, par contre, que les machines peuvent nous aider dans nos travaux de recherche scientifiques (au sens très large), c'est déjà le cas.
Vous ai-je mal compris ?

Écrit par : Mère-Grand | 26 mai 2017

La lecture de l'ouvrage de Philippe Borgeaud m'a permis de réaliser l'ampleur du champ. Non seulement dans le temps, mais dans l'espace. Dans sa conclusion, il suggère de s'en tenir à un travail résolument comparatiste qui a lui seul profiterait déjà immensément de la technologie. Mais il n'écarte pas pour autant les approches généralistes qui touchent aux "ruses de l'esprit" et aux "effets d'un environnement ou d'un fondement biologique et physiologique."
Lorsque l'on inclut la dimension émotionnelle, on touche à d'autres domaines scientifiques qui traitent du "fonctionnement du système endocrinien ou neuronal."
A cela viennent s'ajouter les réserves qui consistent à tenir compte des "terrains où se sont développés nos instruments d'analyse. Nous devons être conscients de la manière dont nous avons construit nos évidences."
Et encore... "Même si l'histoire des religions se trouve être, de toute évidence, une invention européenne, il faut que nous soyons en mesure de reconnaître que d'autres points de vue sont possibles, que d'autres perspectives existent, parfois très lointaines, déroutantes, issues d'autres aires culturelles."

Donc, pour répondre à votre question Mère-Grand, au vu de l'ampleur du domaine, la machine devient un outil indispensable non seulement pour cumuler toutes les informations disponibles mais surtout pour trier, faire les liens, virer les doublons et aller à l'essence du message qui permettrait in fine de mieux comprendre la notion de divin qui reste le but ultime de la démarche.

Écrit par : Pierre Jenni | 26 mai 2017

@ Pierre Jenni
Merci de votre réponse.
Ce que vous dites de l'utilité de l'informatique (j'imagine que c'est ce qui se cache sous la dénomination de "machines intelligentes") n'est pas contestable, dans la mesure où elle permet de réunir et de compulser un nombre de documents qui nécessitaient autrefois des années de travail.
La capacité de procéder à l'analyse de ces documents et à la création d'hypothèses de travail, telles qu'elles apparaissent notamment dans les thèses universitaires ou autres, est un un autre sujet, qui nécessite probablement le passage à l'Intelligence artificielle et donc à terme et éventuellement, à notre remplacement, partiel ou total.
Pour ce qui est de votre affirmation finale "mieux comprendre la notion du divin", que j'ai moi-même utilisée, elle est peut-être ambiguë et j'en suis responsable. Si elle se réfère à travail d'exploration et de clarification de l'idée que l'homme se fait de dieu ou des dieux, l'apport de l'informatique est évident, encore que pas nécessairement essentiel.
Si l'ambition était d'accéder à la connaissance de dieu ou des dieux, l'informatique ne pallierait en rien notre incapacité, due au caractère surnaturel de la notion elle-même. Toutes les tentatives, ou réussites, dont nous parlent des témoins ou des textes sont d'accord pour y mettre la condition d'un sorte de "saut" hors de notre rationalité mondaine, que ce soit par la foi ou par une discipline mentale qui se surpasse elle-même.

Écrit par : Mère-Grand | 26 mai 2017

Je ne me transpose pas dans une réalité ultime qui ne saurait recourir à nos outils et notre langage pour espérer être touchée du bout du doigt.
Je reste très factuel et pragmatique, comme Philippe Borgeaud, pour débrousailler les errements de l'humanité dans sa quête. Je trouve que c'est un bon début avec le mérite de l'honnêteté.
L'informatique, dont le mot semble déjà un peu vieillot et les algorythmes qui permettront progressivement mais assez rapidement de dépasser considérablement nos capacités grâce au développement de l'intelligence artificielle, nous seront d'une précieuse aide dans ce travail de décryptage de nos mythes, fables, légendes et autres façon de tenter de décrire l'indescriptible.
Pour le reste, ce qui va au-delà, je persiste avec mon père, à considérer que le but doit rester inaccessible sous peine de fin de l'aventure.
Et je vous rejoins évidemment sur notre incapacité, non pas à accéder à la connaissance, mais à la définir, la circonscrire, la fixer avec des termes réducteurs qui ne reflèteront que très médiocrement la réalisation.
La poésie reste ce que nous avons trouvé de mieux pour tenter de définir l'indicible. Les arts en général sont un hommage et une humble reconnaissance de nos limites.
Tout semble donc bien dans le meilleurs des mondes.

Écrit par : Pierre Jenni | 26 mai 2017

L'intelligence artificielle avant d'en avoir tout compris et vécu, saisi, avec le cerveau humain?

N'est-ce pas une forme nouvelle, inédite, de barrage d'accès aux "plus humbles d'entre nos frères"?

lesquels une fois rentrés du boulot, après moult corvées domestiques et coaching scolaire aspireraient à quelque repos

mais il semble que les algorythmes seront ou sont progressivement
révélés aux écoliers...

Écrit par : Myriam Belakovsky | 26 mai 2017

J'ose espérer qu'ils le sont déjà, révélés aux écoliers, sinon nous aurons du souci à nous faire.

Écrit par : Pierre Jenni | 26 mai 2017

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