16 janvier 2018

L'idée de vérité

jamesCover.gifDernier chapitre de l'ouvrage de William James (1913)


L’idée de vérité


Chapitre XV
DIALOGUE



Après avoir corrigé les épreuves de tout ce qui précède, j'imagine chez mon lecteur un état d'esprit résiduel, qui peut encore l'empêcher d'être convaincu, et que j'ai pour devoir de chercher au moins à dissiper. Peut-être pourrai-je être plus bref en mettant ce que j'ai à dire sous forme de dialogue. Faisons donc parler d'abord l'anti-pragmatiste.


L’anti-pragmatiste. — Vous dites que la vérité d'une idée est constituée par ses effets. Or supposez un certain état de faits — par exemple des faits de l'histoire antédiluvienne de la planète — au sujet desquels on puisse poser cette question : « La vérité sur eux sera-t-elle jamais connue ? » Et supposez (en laissant de côté l'hypothèse d'un absolu omniscient) que nous admettions que la vérité ne sera jamais connue. Je vous demande maintenant, pragmatiste mon frère, si selon vous l'on peut dire qu'il y ait une vérité quelconque touchant un tel état de faits. Y a-t-il une vérité, ou n'y en a-t-il pas, dans des cas où, quoi qu'il arrive, elle ne vient jamais à être connue ?

Le pragmatiste. — Pourquoi me posez-vous une telle question ?


L’anti-pragmatiste. — Parce que je crois qu'elle vous enferme dans un fâcheux dilemme.

Le pragmatiste. — Comment cela ?


L'anti-pragmatiste. — Eh bien ! parce que, si, d'une part, vous choisissez de dire qu'il y a une vérité, vous abandonnez par là toute votre théorie pragmatiste. Selon cette théorie, la vérité requiert des idées et des effets qui la puissent constituer ; mais, dans le présent cas, on suppose qu'il n'y a pas de sujet connaissant, et par conséquent, ni idées ni effets ne peuvent exister. Que vous reste-t-il donc, dont, vous puissiez faire votre vérité ?


Le pragmatiste. — Souhaitez-vous, comme tant de mes ennemis, de me forcer à prendre la réalité elle-même pour en faire la vérité ? Je ne puis : la vérité est quelque chose qu'on connaît, qu'on pense ou qu'on dit touchant la réalité, et qui par conséquent s'ajoute numériquement à elle. Mais sans doute votre intention est autre : aussi, avant que je ne dise laquelle je choisis des branches de votre dilemme, je vous prie de me faire entendre ce que peut être l'autre branche.


L’anti-pragmatiste. — L'autre branche, c'est que, si vous choisissez de dire qu'il n'y a pas de vérité dans les conditions admises, parce qu'il n'y a pas d'idées ni d'effets, alors vous tournez le dos au sens commun. Le sens commun ne croit-il pas que tout état de faits doit, quant à la nature des choses, être véridiquement exprimable en une certaine espèce de proposition, quand bien même, en fait, la proposition ne serait jamais proposée par âme qui vive ?


Le pragmatiste. — Incontestablement, le sens commun croit cela, et moi aussi. Il y a eu dans l'histoire de notre planète d'innombrables événements dont personne n'a jamais été ni ne sera jamais capable de faire un récit, et dont pourtant l'on peut déjà dire abstraitement qu'il ne saurait jamais y avoir de vraie qu'une seule sorte de récit possible. Ainsi, la vérité sur l'un quelconque de ces événements est déjà génériquement prédéterminée par la nature de l'événement ; et l'on peut par conséquent dire en parfaite conscience qu'elle préexiste virtuellement. Le sens commun a donc raison dans son affirmation instinctive.


L’anti-pragmatiste — Est-ce donc là la branche du dilemme que vous soutenez ? Dites-vous qu'il y a une vérité, même dans des cas où elle ne sera jamais connue ?


Le pragmatiste. — Certes, je le dis, pourvu que vous me permettiez de rester constamment attaché à ma propre conception de la vérité, et ne me demandiez pas de l'abandonner pour quelque chose que je me vois hors d'état de comprendre. — Vous aussi, vous croyez, n'est ce pas, qu'il y a une vérité, même dans des cas où elle ne sera jamais connue ?


L’anti-pragmatiste. — Certes, je le crois.


Le pragmatiste. — Apprenez-moi donc, je vous prie, en quoi consiste, selon vous, cette vérité concernant l'inconnu ?

L’anti-pragmatiste. —En quoi elle consiste ? Qu'entendez-vous, s'il vous plaît, par le mot consiste ? Elle ne consiste en rien qu'en elle-même, ou, pour mieux dire, elle n'a ni consistance ni existence ; elle règne, elle s'applique.


Le pragmatiste. — Eh bien, quelle relation soutient-elle avec la réalité à laquelle elle s'applique ?


L’anti-pragmatiste. — « Quelle relation ? » Comment l'entendez-vous ? Elle s'applique à elle, bien entendu ; elle la connaît, elle la représente.


Le pragmatiste. — Qui est-ce qui la connaît ? Qui est-ce qui la représente ?


L’anti-pragmatiste. — La vérité ; c'est la vérité qui la connaît ; ou plutôt non, ce n'est pas tout à fait cela : celui qui la connaît, c'est quiconque possède la vérité. Toute idée vraie de la réalité représente la vérité en ce qui la concerne.


Le pragmatiste. — Mais nous étions convenus, je croyais, qu'aucun sujet qui la connaisse, ni aucune idée qui la représente ne devait être supposée ?


L’anti-pragmatiste. — Assurément !


Le pragmatiste. — Alors je vous prie à nouveau de me dire en quoi consiste cette vérité, existant à elle toute seule, ce tertium quid intermédiaire entre les faits per se, d'une part, et, d'autre part, toute connaissance, actuelle ou virtuelle, de ces faits. Quelle forme est la sienne en cette tierce condition ? De quelle étoffe, mentale, physique ou « épistémologique », est-elle faite ? Quelle région métaphysique de la réalité habite-t-elle ?

L’anti-pragmatiste. — Quelles questions absurdes ! Ne suffît-il pas de dire qu'il est vrai que les faits sont tels ou tels, et faux qu'ils soient autres ?


Le pragmatiste. — Il est vrai que les faits sont tels ou tels ; — je ne veux pas céder à la tentation de vous demander ce qui est vrai ; mais je vous demande si votre expression : « il est vrai que les faits sont tels ou tels » signifie réellement quoi que ce soit qui réellement s'ajoute à la pure et simple manière d'être des faits eux-mêmes.


L’anti-pragmatiste. —Cela signifie plus, semble-t-il, que la simple manière d'être des faits. C'est une sorte d'équivalent mental des faits, leur fonction épistémologique, leur valeur en termes noétiques.


Le pragmatiste. — Comme qui dirait, sans doute, leur double ou leur fantôme spirituel ! S'il en est ainsi, puis-je vous demander se trouve cette vérité ?


L’anti-pragmatiste. — Où ? où ? Il n'y a pas d'où, — elle règne sans plus, elle règne absolument.


Le pragmatiste. — Pas dans l'esprit de quelqu'un ?


L’anti-pragmatiste. — Non, car nous sommes convenus qu'il ne fallait admettre aucun sujet actuel connaissant la vérité.


Le pragmatiste. — Aucun sujet actuel, j'en conviens. Mais êtes-vous sûr qu'aucune notion d'un sujet connaissant virtuel ou idéal n'ait rien à voir avec la formation, dans votre esprit, de cette idée étrangement illusoire de la vérité des faits ?


L’anti-pragmatiste. — Bien entendu, s'il y a une vérité touchant les faits, cette vérité est ce que connaîtrait le sujet connaissant idéal. Dans cette mesure, il vous est impossible de tenir séparées la notion que vous avez d'elle et celle que vous avez de lui. Mais ce n'est pas lui d'abord et ensuite elle ; c'est elle d'abord et lui ensuite, à mon avis.


Le pragmatiste. — Mais vous me laissez encore dans un terrible embarras quant à la situation de cette soi-disant vérité, suspendue comme elle l'est entre terre et ciel, entre la réalité et la connaissance, fondée dans la réalité, et néanmoins s'ajoutant numériquement à elle, tout en étant antérieure à l'opinion de tout sujet connaissant et entièrement indépendante de cette opinion. Est-elle, autant que vous le supposez, indépendante du sujet connaissant ? Cela me paraît terriblement douteux, car elle pourrait bien n'être qu'un autre nom pour désigner une connaissance virtuelle de la réalité, en tant que celle-ci se distingue d'une connaissance actuelle. Votre vérité, après tout, n'est-elle pas simplement ce qu'aurait à connaître, en cas qu’il existât, tout sujet connaissant qui atteindrait son but ? Et dans un univers où des sujets connaissant ne seraient pas même concevables, y aurait-il place à l'existence d'une vérité quelconque sur les faits de cet univers, en tant que chose numériquement discernable d'avec les faits eux-mêmes ? Pour moi, une telle vérité ne serait pas seulement inexistante ; elle serait inimaginable, inconcevable.


L’anti-pragmatiste. —Mais je croyais que vous disiez il y a un instant qu'il y avait une vérité des événements  passés, quand même personne ne la connaîtrait jamais.


Le pragmatiste. — Oui, mais vous devez vous souvenir que j'ai aussi réclamé le droit de définir le mot à ma façon. La vérité d'un événement, passé, présent ou futur, n'est pour moi qu'un autre nom de ce fait, que, si jamais l'événement vient effectivement à être connu, la nature de la connaissance est déjà prédéterminée jusqu'à un certain point. La vérité qui précède la connaissance actuelle d'un fait, cela signifie seulement ce que tout sujet pouvant connaître le fait se verra, le cas échéant, forcé de croire à son sujet. Il sera obligé de croire quelque chose qui le mette en relations satisfaisantes avec le fait, qui, vis-à-vis du fait, joue le rôle d'un substitut mental convenable. Ce que peut être ce quelque chose, est déjà en partie fixé, bien entendu, par la nature du fait et par la sphère de ses associations. Voilà, il me semble, tout ce que vous pouvez clairement entendre, quand vous dites que la vérité préexiste à la connaissance. C'est une connaissance anticipée, une connaissance sous forme de simple possibilité.


L’anti-pragmatiste. — Mais que connaît la connaissance, lorsqu'elle se produit ? Ne connaît-elle pas la vérité ? Et, dès lors, ne faut-il pas que la vérité soit distincte, et du fait, et de la connaissance ?


Le pragmatiste. — Il me semble que ce que connaît la connaissance, c'est le fait lui-même, l'événement, ou la réalité quelle qu'elle soit. Là où vous voyez devant vous trois entités distinctes, — la réalité, la connaissance et la vérité, — je n'en vois que deux. De plus, je puis voir en quoi chacune de mes deux entités consiste en tant qu’elle est connue, mais quand je me pose cette question relativement à votre troisième entité, la vérité, je ne puis rien trouver qui soit distinct de la réalité, d'une part, et des manières dont elle peut être connue, d'autre part. N'est-il pas probable que vous vous laissez égarer par le langage courant, qui a trouvé bon d'introduire un nom hybride, désignant tantôt une sorte de connaissance, tantôt une réalité connue, pour l'appliquer alternativement à l'une ou à l'autre de ces choses ? Et la philosophie gagne-t-elle quoi que ce soit à perpétuer et à consacrer l'ambiguïté ? Si vous appelez « réalité » l'objet de la connaissance et « vérité » la manière dont il est connu, — connu, d'ailleurs, en des occasions particulières et diversement, par des êtres humains particuliers qui ont diversement affaire à lui, — et si vous restez constamment attaché à cette nomenclature, il me semble que vous échappez à toute espèce d'embarras.


L'anti-pragmatiste. — Voulez-vous dire que vous croyez échapper à mon dilemme ?


Le pragmatiste. — Assurément, j'y échappe ; car, si, comme je le soutiens, vérité et connaissance sont termes corrélatifs et interdépendants, alors, partout où la connaissance est concevable, la vérité est concevable, — partout où la connaissance est possible, la vérité est possible, — partout où la connaissance est actuelle, la vérité est actuelle. Donc, lorsque vous dirigez sur moi la première pointe de votre dilemme, je pense à la vérité actuelle, et je dis qu'elle n'existe pas. Elle n'existe pas ; car, par hypothèse, il n'y a pas de sujet connaissant, pas d'idées, pas d'effets produits. Je conviens, toutefois, qu'une vérité possible ou virtuelle pourrait exister, car il serait possible qu'un sujet connaissant vînt à naître ; et une vérité concevable existe certainement, car, abstraitement parlant, il n'y a, dans la nature des événements antédiluviens, rien qui puisse rendre inconcevable l'application de la connaissance à leur cas. Donc, lorsque vous essayez de m'empaler à votre seconde pointe, je pense à la vérité en question comme à une simple possibilité abstraite ; dès lors, je dis qu'elle existe, et prends parti pour le sens commun. Ces distinctions ne me tirent-elles pas convenablement d'embarras ? Et ne croyez-vous pas qu'il pourrait vous être utile de les faire vous-même ?

L’anti-pragmatiste. — Jamais ! — Arrière donc à votre abominable sophistique et à vos façons de couper les cheveux en quatre ! La vérité est la vérité ; et jamais je ne la dégraderai en l'identifiant, de la façon que vous proposez, à de basses particularités pragmatiques !


Le pragmatiste. — Soit, mon cher adversaire ! Je n'espérais guère convertir l'éminent intellectualiste et le logicien que vous êtes : jouissez donc, tant que vous vivrez, de votre ineffable conception ! Peut-être la génération qui grandit sera-t-elle plus accoutumée que vous n'êtes à cette interprétation concrète et empirique des termes, en laquelle consiste la méthode pragmatique. Peut-être s'étonnera-t-elle alors qu'une théorie de la vérité aussi inoffensive et aussi naturelle que la mienne ait pu trouver tant de difficulté à entrer dans l'esprit d'hommes beaucoup plus intelligents que je ne saurais jamais espérer devenir, mais liés par éducation et tradition à la manière abstractionniste de penser.

17:00 Écrit par Pierre JENNI dans Vérité, réalité | Lien permanent | Commentaires (138)

Commentaires

Pas pu m`empecher de penser en lisant ce truc au (génial) dessin de presse de ce jour du (génial) Herrmann hehe..

Écrit par : JJ | 16 janvier 2018

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Bon, plus sérieusement, W.James fait partie d`une ere dans laquelle on croyait encore a l`existence de ces chimeres que sont "Réalité" et "Vérité".

Écrit par : JJ | 16 janvier 2018

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La Vérité c'est ce dont on cherche nécessairement à s'approcher et que seules les religions révélées prétendent connaître.
Aucun échange d'idées normal et honnête n'est possible sans cela..
Il ne faut pas en jeter l'idée parce que nous sommes condamner à ne connaître que des vérités.

Écrit par : Mère-Grand | 16 janvier 2018

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La réalité est un contexte, la vérité un choix.

Écrit par : nostradamus | 17 janvier 2018

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Vérité? tout change tout le temps, nos cellules y compris.
Quand y a-t-il intérêt ou non à dire ou "leur" dire ce que l'on sait ou crois savoir?

Les politiques abusent-elles les citoyens... pourquoi`?

Qui est vraiment "citoyen"?

Une initiatrice au yoga, Madame Noutte Genton-Sunier attirait l'attention des siens sur le sens premier d'hypocrite, soit "comédien", non péjoratif

On peut réciter chaque jour un Notre-Père ainsi qu'un Je vous salue Marie suivi d'une brève invocation à l'archange Saint-Michel

en direction générale d'une omnipotence, omniprésence et omniscience dite divine en créant par la pensées un oiseau de feu... buisson ardent entrevu par Moïse
De loin brillant, scintillant ou rayonnant de mille feux un oiseau, pas nain, peut-il être confondu ou pris pour un buisson?

et par cette non pas tant croyance que "démarche" se diriger ou laisser orienter vers d'éventuels débuts d'univers

avec conscience qu'en priant on se rapproche de ceux qui font de même tout en ayant la certitude qu'en réalité nous ne "savons rien de sûr tant qu'il nous manque le fondement même de ce qui est

à part que l'authenticité est à notre portée, elle

Écrit par : Myriam Belakovsky | 17 janvier 2018

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Chacun de ceux qui s'expriment pense qu'il écrit quelque chose de vrai et cherche donc à s'approcher de la vérité, même si, exception faite de ceux qui récitent un dogme, il ne prétend pas dire la Vérité.
J'ai peine à imaginer des échanges durables et quelque peu argumentés entre des gens qui ne suivent pas ce principe, ou entre menteurs compulsifs.

Écrit par : Mère-Grand | 17 janvier 2018

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La seule vérité c`est qu`il n`y a pas de vérité, dit le philosophe. La seule vérité c`est Dieu, dit le croyant. La seule vérité, c`est que la toiture de la chapelle des fous aurait sacrément besoin d`etre rafistolé et que la collection de bédés porno de l`asile aurait bien besoin d`etre rafraichie, dis-je.

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 17 janvier 2018

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@ Ignaz, le moyne des sables
Chacun étant persuadé qu'il dit une vérité. Nier l'idée de vérité n'est donc qu'un jeu verbal ou intellectuel.

Écrit par : Mère-Grand | 17 janvier 2018

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"un jeu verbal ou intellectuel."
C'est le sentiment que j'ai eu à la lecture du texte proposé par PJ. Masturbation intellectuelle me convient aussi comme description.
C'est pourtant tellement simple:
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/verite/
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/v%C3%A9rit%C3%A9/81553
Le problème est dans l'établissement des faits, puis dans leur interprétation. Le problème est alors de savoir si le fait est la réalité. Ceux qui nient des faits établis (la Terre tourne autour du soleil, etc.) sont des négationnistes.
Deux catégories de faits: historiques et scientifiques.
Le second peut être démontré, vérifié. En principe. Le premier est affaire de témoignage, de mémoire.
Et puis un fait qui n'est pas la réalité peut devenir un fait...
- “C’est l’un des droits absolus de l’Etat de présider à la constitution de l’opinion publique.”
- “Plus le mensonge est gros, plus il passe.”
- "Un mensonge dit une fois reste un mensonge, mais un mensonge répété mille fois devient une vérité."
- "Si vous répétez un mensonge assez souvent, le peuple finira par y croire, et vous-même aussi y croirez."
https://echelledejacob.blogspot.ch/2017/01/un-mensonge-repete-un-millier-de-fois.html

Écrit par : Daniel | 17 janvier 2018

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@Daniel
Je ne suis pas certain que nous parlons de la même chose. Etablir si un fait ou un énoncé est vrai est une problème dont s'occupe la philosophie analytique et la philosophie des sciences. Vous le résumez assez clairement.
Mes diverses interventions tendent à montrer que nous ne pouvons pas nous passer du concept de vérité, même si, en science comme ailleurs, sauf dans les dogmatismes religieux en particulier, nous avons abandonné la prétention à avoir accès à la Vérité (absolue et totale).
Comme d'autres concepts qui font allusion à une forme de totalité ou d'absolu, comme l'infini, la bonté, la beauté parmi d'autres, aucun n'est ni véritablement compréhensible ou réalisé (encore moins réalisable), tout en faisant partie de notre univers mental, en général comme un but à atteindre ou un idéal perdu.
En d'autres termes, je me répète et m'en excuse, même ceux ui disent couramment que chacun à sa vérité et que, donc, la vérité absolue et indiscutable n'existe pas, nous avons nous exprimons, en général et sauf exception, comme si nous disions la vérité.

Écrit par : Mère-Grand | 17 janvier 2018

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J'ai résisté à la tentation de considérer ce dialogue comme de la masturbation intellectuelle.
Je dois avouer que j'ai du le lire à plusieurs reprises, ne serait-ce que pour s'habituer à ces belles façons qu'avaient les intellectuels de cette époque.
Je reviendrai plus tard pour les commentaires car je tiens à me faire l'entier de l'ouvrage avant de me prononcer. Mais je trouvais intéressant de lancer le débat qui recoupe bien mon billet précédent, la vérité même si je mens.

Écrit par : Pierre Jenni | 17 janvier 2018

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"la prétention à avoir accès à la Vérité (absolue et totale)."
Je ne suis pas aussi sûr que vous. (Je ne sais pas ce qu'est la vérité avec un "v" majuscule.)

"chacun à sa vérité"
Une opinion n'est pas une vérité, c'est une interprétation. Je pense qu'il ne faut pas confondre le sujet qui exprime certaines valeurs avec l'objet qui peut être étudié. Mais dès que cet objet devient complexe le sujet tend à se substituer à l'objet, par exemple en choisissant de le simplifier ou de le mathématiser. Un des grands dogmes de la science est de croire que tout est mathématisable pour dire ce qui est vrai. Et je ne parle pas des conflits d'intérêt où le sujet se substitue carrément à l'objet.

Je vous dédie la réponse à la dernière question de cet entretien (où le mot "vrai" est prononcé):
https://www.youtube.com/watch?v=jGBYRWEF5Pk

Écrit par : Daniel | 18 janvier 2018

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Merci pour cet excellent lien Daniel. Je suis sous le charme de cette dame qui s'exprime sans fard et sans fausse modestie.
Et merci pour votre dédicace que je reçois gracieusement.
Pour moi, la réponse à la dernière question qui est posée à tous serait :
Suis ton coeur et fais taire ta tête.

Écrit par : Pierre Jenni | 18 janvier 2018

"Je ne sais pas ce qu'est la vérité avec un "v" majuscule."
Personne ne le sait. C'est ce vers quoi l'on ne peut s'empêcher de tendre.

Écrit par : Mère-Grand | 18 janvier 2018

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Mère-Grand@ Vous félicitez Gorgui N'Doye, mais il n'a pas publié mon commentaire indiquant que la mort de Lumumba était plutôt à mettre au compte de la CIA (Mobutu était un de ses agents) plutôt que de l'acratopège minable roi des Belges. Et quand on pense que Gorgui est capable de confondre Baudoin et Léopold II...

Écrit par : Géo | 18 janvier 2018

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"Personne ne le sait. C'est ce vers quoi l'on ne peut s'empêcher de tendre."
Si j'ai bien compris "on" (qui "on"?) tend vers quelque chose dont personne ne sait ce que c'est. Avez-vous déjà essayé d'aller à Tombouctou-Sur-Mer?

Moi, je vois surtout des gens qui sont des professionnels du mensonge et qui tendent à les multiplier. Un bel exemple est la série sur "Darius et l'ours polaire". Bien inoffensifs comme mensonges COMPARÉS à d'autres.

Moi, je vois surtout des gens qui tendent avant tout à satisfaire leur égoïsme, leur cupidité, leur confort et pour qui tous les moyens sont bons.

Et comme disait le père de Camus, "un homme, ça s'empêche".

Je vous souhaite une bonne journée.

Écrit par : Daniel | 18 janvier 2018

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Daniel@ Une hypothèse serait aussi que le réchauffement et ce que l'on veut en faire soit l'escroquerie du siècle, hypothèse que vous n'avez pas l'air de prendre en compte. Le réchauffement et ce que l'on veut en faire permet de rebattre les cartes, d'abattre certains qui nous déplaisent et favoriser d'autres qui nous plaisent. Et cela semble son but essentiel.
Sinon, on pourrait tout simplement faire la promotion des énergies renouvelables en baissant les prix et en expliquant leurs avantages. Sans terrorisme.
On pourrait aussi aborder toutes les autres pollutions, autres que l'excès de CO2, et lutter contre. Et ne pas oublier l'essentiel : le problème, c'est la surpopulation, en premier lieu. En second lieu, que surpeupler est une arme voulue par les musulmans.
PS. Facile à dire que le texte de Duverney est mensonger. Encore faut-il le prouver.

Écrit par : Géo | 18 janvier 2018

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@Daniel
Je constate que vous n'avez pas bien compris et je crains que votre manière de penser vous empêche de le faire. Mais qu'importe. Bonne suite.

Écrit par : Mère-Grand | 18 janvier 2018

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@Géo
J'ai félicité Gorgui N'Doye pour un point particulier, mais je ne suis en général pas un fan de ses billets, que je trouve trop égocentriques (ou narcissiques) dans leur expression.
Cela ne m'empêche cependant pas d'attester d'une qualité lorsque je la rencontre.
En ce qui concerne la censure, je ne puis que vous dire mon propre usage: je m'abstiens totalement d'intervenir à nouveau sur un blog où j'ai rencontré la censure. Il m'est cependant arrivé de constater que ce que j'avais pris pour de la censure n'était qu'un retard dans la publication.
Lorsque la censure est avérée, il m'arrive d'avoir la faiblesse de m'en plaindre sur une autre blog "ami", ce qui peut soulager parfois.

Écrit par : Mère-Grand | 18 janvier 2018

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@Géo
J'ajoute que je n'interviens pas ou plus sur les blogs où mon intervention n'a aucune chance de rencontrer un écho, intéressant ou non, soit parce qu'il ne fait que diffuser du prosélytisme, notamment religieux ou peudo-médical.

Écrit par : Mère-Grand | 18 janvier 2018

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Prosélytisme pseudo-médical ?

A quel blog diable pouvez-vous bien faire allusion, Mère-Grand ?

Écrit par : Gislebert | 18 janvier 2018

On se demande bien...

Écrit par : Géo | 18 janvier 2018

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Géo:
"Une hypothèse serait aussi que le réchauffement et ce que l'on veut en faire soit l'escroquerie du siècle, hypothèse que vous n'avez pas l'air de prendre en compte."
Il faut se méfier de l'air du temps...
"le réchauffement" est un fait observable et observé. Ils ont annoncé aujourd'hui une nouvelle année 2017 record. Dites-nous, quand vous étiez jeune, il y a une cinquantaine d'année, est-ce qu'il pleuvait autant en janvier ou les précipitations étaient-elles sous forme de neige?
"ce que l'on veut en faire" est une autre histoire et c'est une interprétation, basée sur la boule de cristal. Une hypothèse que l'on ne peut pas vérifier reste une hypothèse et ne devient pas un fait.

"Le réchauffement et ce que l'on veut en faire permet de rebattre les cartes, d'abattre certains qui nous déplaisent et favoriser d'autres qui nous plaisent. Et cela semble son but essentiel."
Hypothèse... plan sur la comète... se placer dans la tête des autres...

"Sinon, on pourrait tout simplement faire la promotion des énergies renouvelables en baissant les prix et en expliquant leurs avantages. Sans terrorisme."
Oui, c'est exactement ce qu'il faudrait faire: subventions massives, etc. Mais saviez-vous que le prix de l'électricité produite individuellement (panneaux photovoltaïques) et rachetée par les SIG a baissé? Comme une maison peut être rendue énergétiquement indépendante, croyez-vous que les compagnies d'électricité soient d'accord de perdre des clients? Et qui croyez-vous que les politiques soutiennent?
En France il y a à ce que je crois des possibilités d'avoir fiscal et de rachat d'électricité pour les énergies renouvelables, mais attention à la bureaucratie.

Pratiquement d'accord sur le reste.

"PS. Facile à dire que le texte de Duverney est mensonger. Encore faut-il le prouver."
Si vous donniez la peine d'ouvrir le lien fourni... J'ai donné deux exemples, voire trois, et ça ne mérite pas mieux. Je préfère laisser couler ces 3 billets lamentables. Vous pouvez faire vos propres recherches. Vous êtes scientifique de formation. A moins que vos préjugés...

PS: Je me réjouis du réchauffement. Mise en cultures d'immenses zones au-delà du 60me parallèle, désertification possible du sud de l'Europe et du sud des USA. Ca bouge et ça va bouger.

Mère-Grand:
"Je constate que vous n'avez pas bien compris et je crains que votre manière de penser vous empêche de le faire. Mais qu'importe. Bonne suite."
Ou que j'ai trop bien compris et que c'est vous qui n'avez pas compris mon dernier commentaire. Chaque fois que vous dites "on" vous généralisez, et donc vous essentialisez, et ne dites rien de "vrai". Pour vous sortir de ce guépier, vous préférez vous en prendre à ma "manière de penser". Alors expliquez-moi donc quelle est ma "manière de penser" et par la même occasion quelle est la vôtre.

PJ:
"Suis ton coeur et fais taire ta tête."
En sachant que le coeur (les sentiments) est dans le cerveau, et qu'il faut donc faire taire sa "petite tête". (Les femmes n'ont pas ou moins ce problème.)

Écrit par : Daniel | 19 janvier 2018

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C'est difficile d'aller à l'essentiel en quelques mots. Même si, comme le rappelle admirablement rabbit sur le blog de Gilbert Salem, "ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément", lorsque je parle de coeur, je parle d'autre chose que l'organe.
Maintenant, sur la question du lieu de résidence des sentiments (émotions ?) je laisserai les scientifiques s'extirper. J'envisage volontiers qu'il existe un mental des cellules au sens du titre de l'ouvrage de Satprem qui poétise les travaux d'Aurobindo.

Écrit par : Pierre Jenni | 19 janvier 2018

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Je deviens impatient. Je prends des raccourcis. J'imagine que la plupart ne savent pas du tout de quoi je cause. Je les encourage à utiliser les moteurs de recherche s'ils sont curieux.
J'avais juste envie de provoquer un peu Géo avec mes cucultries orientales.

Écrit par : Pierre Jenni | 19 janvier 2018

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Ah, et puis encore... ça n'a strictement rien à voir mais j'avais besoin de le dire.
Noemi Lapzeson n'est plus. Nous lui avons rendu hommage cet après-midi à Saint-Georges. Et comme elle a contribué de manière importante à la construction de l'homme que je suis aujourd'hui, je tenais à lui dire merci.
A le crier sur les toits.

Écrit par : Pierre Jenni | 19 janvier 2018

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Cadeau de Géo que je remercie beaucoup:
http://aitia.fr/erd/pourquoi-il-ne-se-passe-rien-bis-antipresse/#more-9946
Cela dit tout sur l'état actuel de nos société. Mensonges et vérités. Mensonges surtout.

"Personne ne le sait. C'est ce vers quoi l'on ne peut s'empêcher de tendre."
Puisque je n'ai pas compris, réessayons: situation philosophique: votre femme vous a trompé il y a plusieurs années, mais c'est du passé, voulez-vous savoir la vérité? Voulez-vous tendre vers elle (la vérité) et si oui pourquoi?

Écrit par : Daniel | 19 janvier 2018

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Daniel@ Je ne remets pas en cause la réalité du réchauffement ou du changement climatique. J'ai écrit sciemment par deux fois : "le réchauffement et ce que l'on veut en faire". C'est très différent que de parler du réchauffement tout court.
Et si vous m'avez lu ailleurs, je me réjouis aussi du réchauffement. Le Sahara va reverdir, ma facture de chauffage diminuer...

Écrit par : Géo | 19 janvier 2018

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Vous faites erreur Mère-Grand...

Actuellement, quelqu'un sait

Écrit par : absolom | 19 janvier 2018

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@Daniel
Pardonnez-moi de ne pas vous avoir répondu plus tôt. Mais comme vous revenez à la charge, j'aurais mauvaise grâce à me dérober.
Il m'arrive de laisser tomber un échange lorsque j'ai l'impression que le langage ou la "manière de penser" de mon interlocuteur est trop éloigné des miennes et qu'il n'y pas de bénéfice, ni pour lui ni pour moi, à continuer un dialogue de sourd(s).
N'a voyez aucun mépris, car j'ai trop de respect pour l'exercice intellectuel pour penser que celui qui n'est pas de mon avis est un imbécile. Cela m'arrive en tout cas très rarement et jamais avec quelqu'un qui sait argumenter. Je suis aussi tout à fait incapable de dire quelle st votre manière de penser; j'aurais même beaucoup de peine à le faire pour moi.
En écrivant que vous ne m'aviez pas compris, je ne mettais pas en doute vos capacités intellectuelles, mais j'exprimais mon impression que nous n'avions ou n'utilisions pas les mêmes références, ou que nos processus mentaux étaient différents. N'oublions non plus la possibilité que je pense et j'écris des bêtises.
Je vais au moins essayer de clarifier autant que possible ce que je pense et j'écris et vous en ferez ce que vous voudrez. Supprimons d'abord la phrase "Personne ne le sait", qui est trop lapidaire et vous a posé problème.
Puisque vous mentionnez la philosophie, je dois avoir quelque chose de platonicien en moi, car je pense qu'il existe un monde des idées, non pas dans un ailleurs hors de l'humanité, mais dans notre monde mental, un monde dans lequel il existe des notions d'absolu, comme celles de bien absolu, de beau absolu, de vrai absolu (la Vérité), d'infini.
Elles sont irréalisables et inatteignables, n'existent pas et n'existeront jamais, sont donc inconnues et inconnaissables (d'ou la phrase que j'ai retirée), mais elles ont leur usage comme une sorte de but à viser ou d'aune auquel on mesure un accomplissement définit une action.
Il y a plus d'une soixante d'années, lorsque l'étais élève au Collège Calvin, nous avions un cour de géométrie euclidienne que j'aimais beaucoup et dont il me reste (si mon souvenir est exact et ne vais pas essayer de le vérifier), la phrase (je cite de mémoire) "les parallèles sont deux droites qui se coupent à l'infini".
Je sais que la notion d'infini a plusieurs acceptions en mathématiques, mais je pense pas que l'on puisse trouver cet infini où se coupent les droites parallèles. Il est de même pour la Vérité, que l'on peut approcher ("on", car il ne s'agit pas que de moi ou de mes amis ou parents) mais pas atteindre, même pas définir ou imaginer.
Vous comprendrez peut-être que je ne vois aucun rapport entre ce que je viens d'écrire et votre (quelque peu grossière, on dirait maintenant "indélicate") question sur mon désir ou absence de désir de savoir si ma femme m'a trompé, même si c'est "il y a plusieurs années, mais c'est du passé".
Il ne me viendrait pas à l'esprit de penser que l'on veut ou doit toujours connaître la vérité sur un événement ou un sujet tel que celui que vous évoquez. On peut aussi mentir, donc a ne pas dire vrai, par délicatesse ou peur dans certains cas, ce qui ne m'est presque jamais arrivé.
Quitte à me répéter, je pense simplement que l'on ne peut se passer de l'idée de Vérité absolue, même si on pense qu'elle n'existe pas dans la réalité, qu'il n'y en a jamais dans notre expérience et dans l'Histoire du monde et que seul les dogmes religieux pensent que les paroles de leurs prophètes et celles que recèlent leurs écrits sacrés l'on révélée.
Chacun, lorsqu'il est de bonne foi, notamment lorsqu'il s'adresse à ceux qu'il aime, essaie de dire quelque chose qui est vrai, aussi vrai que possible, donc d'exprimer une vérité, tout en sachant, du moins s'il est d'une culture qui pratique la critique ou l'auto-critique, qu'elle ne peut-être que relative .... relative à quoi ? à la Vérité.
Bien à vous.

Écrit par : Mère-Grand | 19 janvier 2018

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@absolom
Je ne comprends pas à quoi vous faites référence. Peut-être trouverez-vous une réponse dans la longue réponse que je viens d'adresser à @Daniel.

Écrit par : Mère-Grand | 19 janvier 2018

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Une petite idée d'une vérité va sans doute se dévoiler dans les prochains jours. On "sait" que la Russie est accusée par le FBI, le PD, la Justice, Clinton et tous les grands médias d'avoir volé les courriels du DNC pour favoriser Trump. On sait (enfin les personnes qui auront compris) que toutes ses accusations étaient bidon. La preuve bientôt? Voilà pour les Goebbels à la petite semaine:
http://theduran.com/releasethememo-extensive-fisa-abuse-memo-could-destroy-the-entire-mueller-russia-investigation/
Quel plaisir ce sera maintenant de relire toutes les "bonnes nouvelles" (contraire de "fausses nouvelles") qui nous annonçaient orbi et urbi que la Russie avait totalement corrompu le résultat de la dernière élection américaine (ce que les USA n'ont jamais ô grand jamais fait "pour" un autre pays...).

Mère-Grand:
Je viens de lire votre dernier message. Je vous en remercie. Il semble en effet qu'il y a plusieurs malentendus entre nous. Vous en dissipez plusieurs. Donnez-moi du temps pour faire ma part.

"Actuellement, quelqu'un sait"
Typique du troll. Un habitué. Oups! Je viens d'en nourrir un!

Écrit par : Daniel | 19 janvier 2018

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"Suis ton cœur et fais taire ta tête" c'est-à-dire ton "mental" nous apprennent ceux que nous visitons en lointains ashrams où sous prétexte de s'occuper de notre ego on se permet de nous traiter comme des chiens, des riens..." ont dénoncé certains.

Pour Maharaj Ji pas nécessaire de voyager.
Ashram à Lausanne.

Il y avait de passage deux mahatmas tout de rose bonbon vêtus y compris turbans l'un visiblement ascète, l'autre franchement bon vivant... visiblement.

Quelqu'un demanda à l'ascète "sérieux" pourquoi Jésus n'est pas reconnu incarnation divine.
- Parce qu'en lisant les évangiles, répondit le mahatma, Jésus a un pouvoir d'effet de MIROIR qui renvoie l'homme à lui-même. Chez nous il y a des mahatmas qui sont le même pouvoir.

Un peu plus tard la personne réalisa que ce qui l'avait tellement choquée en pas mal de points concernant le mahatma MIROIR visiblement du genre bon vivant lui correspondait pas mal

puis elle se demanda si Jésus, selon le mahatma de Maharaj Ji sorte de Jésus-MIROIR, ressemblait au mahatma ascétique ou à l'autre, comme un miroir, quand on le rencontrait

ce qui lui fit penser, toujours la même personne, à l'arrestation de Jésus au Jardin avec la surprise de celui qui l'arrête surprise telle qu'il semble que pour un peu il en tomberait à la renverse...!

Parce que, pour un plan divin de salut de l'humanité, il allait de soi que les hommes et les femmes ne supportant pas qu'on vienne leur faire la morale l'aspect pédagogie divine MIROIR était la solution: pas tant "Jésus ma joie" que "Jésus MIROIR"!

Écrit par : Myriam Belakowski | 20 janvier 2018

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@Daniel
Un petit complément, néanmoins, à ma phrase "Personne ne sait", sur un ton plus léger.
Un certain nombre de concepts que nous utilisons pour différentes raisons restreint inaccessibles à notre entendement ordinaire.
Conscient du piège que révèle la transposition ou l'emprunt de raisonnements scientifiques dans le domaine qui ne l'est pas strictement, procédé abondamment discuté à l'époque de la dénonciation par Alain Sokal (voir Affaire Sokal pour ceux qui l'ont oubliée), je prends néanmoins, puisque j'ai déjà cité mon souvenir des droites parallèles dans la géométrie euclidienne, de commettre un second pêché du type: certains phénomènes décrits ou évoqués par la science sont qualifiées par le mot "singularité", défini, si je ne me trompe pas (ce qui arrive probablement de plus en plus souvent avec le rabougrissent de mon cerveau, dû à l'âge) "un point où le lois de la physique classique s'effondrent".
Je crois que cela peut s'appliquer au célèbre Big Bang. Si ce n'est pas le cas, ce sera quelque chose du genre "le moment où ces lois apparaissent" ou encore une autre formule. Ce qui m'importe ici, c'est de dire que certains phénomènes ne sont pas concevables ou exprimables par notre intellect et notre langage, mais exigent néanmoins d'être nommés.
Dans un domaine qui m'est moins étranger (désolé de poursuivre si longuement, mais la faute en revient à celui ou ceux qui m'ont contredit ou interrogé ;-)), je prendrai un autre exemple d'absolu ou d'idéal, celui du Paradis. On en trouve d'innombrables descriptions, qui vont des la peintures de Bruegel l'Ancien (car son "Schlaraffenland", pays de cocagne est bien un lieu idéal de ce genre), ou de Rubens avec son Adam et Eve, jusqu'au caricatural (pour nous) lieu des 40 vierges de l'Islam, en passant par toute une série d'ouvrages très sérieux des siècles passés ou l'on recherchait non seulement son lieu, mais aussi sa langue originelle.
De tout cela je crois que l'on peut dire "Personne ne le sait", mais presque tout le monde peut l'imaginer ou même en parler.
P.S. Si vous ne voulez pas subir trop d'autres apartés du genre, ne me provoquez pas.

Écrit par : Mère-Grand | 20 janvier 2018

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Alors les glandeurs, toujours a enc... les mouches? MDDDDDRRRDDMMMRRRDDDRRR

Écrit par : in vino poil au dos | 20 janvier 2018

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@in vino poil au dos
J'accepte volontiers votre apostrophe, car je me reconnais dans votre subtile description, si vous me convainquez que vous faites de votre vie quelque chose de beaucoup plus utile à vos proches et à la société en général.

Écrit par : Mère-Grand | 20 janvier 2018

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"puisque j'ai déjà cité mon souvenir des droites parallèles dans la géométrie euclidienne"

"Un certain nombre de concepts que nous utilisons pour différentes raisons restreint inaccessibles à notre entendement ordinaire"


Du Mère-Grand (dans son jus) fidèle à Mère-Grand, tels ses propos sur "la fin du sexisme" chez Norbert Maendly

"Où sont les féministes" Là où la lutte est sans risque et a des chances de porter ses fruits."
Écrit par : Mère-Grand | 18/01/2018

Pourquoi un tel sexisme gratos signé MG - si ce n'est la faute à l'autre selon MG, confronté à la nécessité criarde d'évidence pour son auteur, de fournir un support à notre bonne compréhension de ses blablas d'un rationnel tiré au fil des circonstances (Aucun acte dans la vie de MG. MG n'agit pas. MG nous dit ce qu'il en pense)

D'où cette question. Les chtis nenfants d'écoles genevoises auraient-ils négligé de manifester leur immense reconnaissance envers leur Grand Enseignant pour eux venu de France baigné de Conn aissance? Z'auraient pu s'incliner devant l'insigne honneur que leur Grand-Bien faiseur du haut de sa chair leur accorda, de bénéficier ainsi d'un enseignement aussi précieux qu'irremplaçable; vu qu'entre-temps naturalisé suisse, le grand-père s'emploie à démontrer à quel point seul un français peut de ses fondements éclairer le monde de son incommensurable et innée Science - à chacun de ses commentaires.
CQFD: cette question est le produit de la somme des commentaires MG plus menace MG à Daniel.

C'était en réponse au réac "mère-grand", à l'affiche incapable d'évoluer dans notre démocratie. Fallait pas aller pondre sur tous blogs et faire ce pitoyable chantage par la menace à Daniel.

Écrit par : rosa rosae rosas rosa | 20 janvier 2018

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On en a un peu ras-le-bol des attaques ad personam. On aimerait des arguments, des vrais, auxquels on pourrait éventuellement répondre. Et un peu ras-le-bol de tous ces intervenants minables qui changent à chaque fois d'identifiant. Et quand je dis tous, c'est peut-être bien toujours le même...
Trouve-toi un pseudo et devient une personam...L’ambiguïté sous-jacente à persona devrait suffire. Bref, trouve-toi un masque et deviens un grand garçon, resp. une grande fille, un interlocuteur. Même les plus lâches trouvent en eux un peu de courage.

Écrit par : Géo | 20 janvier 2018

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Je partage l'avis de Géo et je trouve qu'il le dit bien.

Écrit par : Pierre Jenni | 20 janvier 2018

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Bon, je renonce à lire James.
Lorsque je suis arrivé à ça, j'ai commencé à décrocher.
"Il faut remarquer, à présent, que le consentement universel a reconnu
à certains sentiments la propriété de connaître, tandis que d'autres
sont de simples faits ayant une existence subjective, on pourrait
presque dire physique, sans aucune fonction transcendante, telle que
l'impliquerait une propriété connaissante."

Mon cerveau ne semble pas équipé pour supporter cet ensemble de notions qui semblent parfois contradictoires selon les cultures et les langues.
Ainsi lorsqu'on parle de cerveau, d'esprit, de conscience, de sentiment, d'idée, de pensée on ne sait pas trop à quoi on fait référence en anglais par exemple avec brain, mind, cousciousness, feeling, idea, thought. Et je n'ose pas penser à l'allemand qui est d'une précision telle que la confusion devient totale. Et la discussion est circonscrite. Je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait si on se mettait à mettre des notions d'âme dans la causerie.

Je m'abstiendrai donc, pour une fois, de donner mon avis sur l'idée de vérité et je laisserai les quelques intéressés s'étriper, s'écharper, se haranguer pour faire valoir leur conception du vrai avec peut-être un petit détour par le réel. Ces notions me dépassent et m'inquiètent. Non pas en tant que telles, mais pour ce que nous en faisons. Car, à mieux y regarder, c'est bien par notre conception très relative et forcément limitée de la notion de vrai que nous nous foutons sur la gueule depuis la nuit des temps et ce, malgré que l'histoire a toujours prouvé que tout le monde s'est toujours planté.

Allez, bonne bourre !

Écrit par : Pierre Jenni | 20 janvier 2018

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Je vais demander un vrai pseudo au lapin de paques, promis. Allez bonne continuation d`enc.. de mouche, les glandeurs MMDDDDRRRRDDDRRDDDMMMDDRR

Écrit par : pseudo-berman | 20 janvier 2018

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Mort de rire. Que voilà une belle mort. Mais en attendant d'en crever, vous me voyez ravi de pouvoir vous offrir une bonne tranche de rigolade sur ce blog. Parait que c'est devenu une forme de psychiatrie virtuelle auto-insufflée par les divers intervenants. On n'arrête pas le progrès. Mais la disruption s'émancipe. Il n'y plus que Uber et les taxis. Dorénavant les psys ont du souci à se faire.

Écrit par : Pierre Jenni | 20 janvier 2018

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N`en jetez plus, Pierre. Sinon Zinzin va prendre la grosse tete et commencer a envoyer des notes d`honoraire aux accrocs du (dé)blog(ue) hehe..

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 20 janvier 2018

@Pierre Jenni

Vous ne l'appelez pas de son nom!?

"Mort de rire" Jean... dans le style "*Santé Jean !"

C'est vrai qu'il y a de quoi être "Mort de rire" de se faire traiter .....

".... d`enc.. de mouche, les glandeurs MMDDDDRRRRDDDRRDDDMMMDDRR

Écrit par : pseudo-berman | 20 janvier 2018

Écrit par : Patoucha | 05 mars 2018

Vous avez raison Pierre. La "vérité" est un reve qui tourne souvent au cauchemar. Pas de probleme tant qu`on se contente d`enc.. des mouches sur son dos mais gare aux détenteurs de vérité atrabilaires.

Écrit par : JJ | 20 janvier 2018

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Lorsque la vérité tourne au cauchemar demeure le bon sens à partir de données au moins crédibles... évidemment.

Écrit par : Myriam Belakowski | 20 janvier 2018

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Evidemment.

Écrit par : Pierre Jenni | 20 janvier 2018

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Hey, vit d`amant!

Écrit par : JJ | 20 janvier 2018

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@Pierre Jenni
"c'est bien par notre conception très relative et forcément limitée de la notion de vrai que nous nous foutons sur la gueule depuis la nuit des temps"
J'essaie de pratiquer l'optimisme de l'action en dépit de mon pessimisme d'observation (du monde). C'est pourquoi je tente de clarifier la notion de vérité de manière à favoriser la distinction qui nous permettrait de "pas nous foutre sur la gueule" en croyant (c'est notamment un "croire" religieux ou politique, en tout cas idéologique) que notre "conception très limitée de la notion de vrai" corresponde à une Vérité, dont je répète qu'elle est inaccessible (si on la pose comme un but) ou qu'elle n'existe pas (dans la réalité du monde).
Bien à vous.

Écrit par : Mère-Grand | 20 janvier 2018

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Désolé Mère-Grand, mais j'ai toujours eu de la peine avec les majuscules.

Écrit par : Pierre Jenni | 20 janvier 2018

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Dans "Provocations" que je publie sur mon troisième blog QCulture, et qui retrace deux ans de correspondance avec un très bon ami devenu moine bouddhiste, je dénonce vigoureusement cette solution bien pratique qui consiste à diviser la lecture du monde en deux visions à la fois parallèles et antagonistes, le temporel et l'absolu. C'est bien pratique pour défendre les théories des courants religieux, mais c'est à mon avis un manque de rigueur et une solution de facilité pour évacuer tout un pan du débat.

Écrit par : Pierre Jenni | 20 janvier 2018

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@rosa rosae rosas rosa
"leur Grand Enseignant pour eux venu de France"
"Aucun acte dans la vie de MG"
Vous confondez la Suisse allemande avec la France, ce que certains trouveraient grave. Vous avez oublié les paroles de la chanson de Brel, qui donnait à tout non latiniste l'impression d'en savoir un peu.
Le reste est aussi faux, comme pourraient l'attester ceux qui me connaissent, et peut-être même ceux qui ont le souvenir des bribes de vie dont j'ai parsemé les blogs au cours du temps.
Je vous verrais bien pour en discuter, si je n'avais pas pour principe d'éviter ce genre de rencontres (tout en les souhaitant parfois) et, ce dont je ne me félicite pas, parce que je ne me sens pas à l'aise avec les gens qui vont mal.
Or vous exprimez tant de ressentiment ou de haine que vous ne pouvez pas aller bien. Ma vie étant déjà longue et, contrairement à ce que vous imaginez, pleine de rebondissement, il n'est pas impossible que vous ayez un jour blessé par moi, ce qui m'étonnerait vu votre méconnaissance de qui je suis. Mais sait-on jamais. Si tel était le cas, je ne pourrais qu'exprimer mes regrets, mais je serais incapable de changer le passé pour le réparer.
Bien à vous, malgré votre rancoeur.
P.S. L'activité intellectuelle, que certains appellent parfois "enculage de mouches" (et qui l'est parfois, surtout quand les autres s'y livrent), a caractérisé l'humanité depuis ses débuts. Les constructions mythologiques et artistiques (souvent liées) en attestent, avant même que Platon nous ait fait don des pensées de Socrate, pour prendre l'Occident pour référence. Son expression la plus illustre, la philosophie, était dans l'Antiquité, indistincte des balbutiement de la physique et d'autres sciences. Elle a aussi toujours connu ses détracteurs, parfois mus par la dénonciation justifiée des excès de la technologie, parfois par la jalousie de ne pas y avoir accès.

Écrit par : Mère-Grand | 20 janvier 2018

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@Pierre Jenni
"Désolé Mère-Grand, mais j'ai toujours eu de la peine avec les majuscules."
Je ne comprends pas cette affirmation, à moins qu'elle se réfère à l'orthographe. Ainsi la plupart des blagueurs ne savent pas que l'on écrit "les Français" lorsque l'on parle de gens de France, qu'ils parlent "français" et qu'ils sont de nationalité "française ;-)
Plaisanterie à part, distinguer la vérité relative, dont nous sommes capables, de la Vérité absolue dont les religions se targuent d'avoir eu la révélation, me paraît essentiel pour lutter contre toutes sortes de dérives absolutistes et il me semble que c'est une de vos préoccupations.
Votre moine bouddhiste aurait donc dû distinguer, et peut-être avez-vous déformé sa parole et sa pensée, la vérité absolue de la vérité relative, ce qui est une de conditions d'une meilleure compréhension de la réalité dans laquelle nous vivons et des pièges que nous tend le langage lorsqu'il n'est pas explicité.
Bien à vous et merci de votre soutien.

Écrit par : Mère-Grand | 20 janvier 2018

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Mère-Grand, ce que vous considérez comme une condition pour mieux comprendre la "réalité" m'apparait justement comme le meilleur moyen de passer à côté en évacuant tout ce qui semble inaccessible.

Écrit par : Pierre Jenni | 20 janvier 2018

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Je reviens aussi brièvement sur vos formulations de"l'optimisme de l'action en dépit du pessimisme de l'observation" qui me parlent énormément.
L'optimisme de l'action m'apparait comme une nécessité. C'est pour ainsi dire une question de santé publique qui est d'ailleurs assez largement diffusée et validée récemment par des pratiques pour le moins étonnantes au sein des HUG, qui tentent de raviver la flamme de la pensée positive, du recul face aux contraintes de la chair et de l'esprit. Une sorte de revival des méthodes Coué à la sauce orientale.
Le pessimisme de l'observation est pour moi la démonstration de nos limitations et de notre incapacité à dépasser la contrariété que nous inflige le spectacle quotidien d'une vie douloureuse, fragile et limitée dans le temps.
Je me refuse pourtant à me réfugier dans les placebos disponibles, qu'ils se proposent sous forme de drogues, de religions, de croyances ou d'un patchwork à la mode de toutes les disciplines plus ou moins ascétiques que vous proposent les coaches pour travailler sur soi.
Je préfère souffrir dans ma chair et dans mon esprit et aller toucher le fond s'il existe, pour mieux rebondir et découvrir l'ampleur de mon ignorance. Faire table rase, nettoyer, purifier, enlever les protections que j'ai mises en place et qui, n'étant pas en goretex, ont imperméabilisé ma sensibilité et ma capacité d'appréhender plus intuitivement mes questions existentielles.

Écrit par : Pierre Jenni | 20 janvier 2018

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Ho Mere-Grand, vous n`etes pas sans le savoir: ce qui se concoit bien s`énonce clairement. Un bon test pour une idée est de pouvoir la résumer en deux-trois phrases concises et compréhensibles par tout un chacun.

Écrit par : JJ | 20 janvier 2018

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@Pierre Jenni
"en évacuant tout ce qui semble inaccessible"
Je suis incapable de comprendre en quoi ce que je dis vous paraît pas juste. Je n'évacue rien du tout, je dis simplement (ou peut-être de manière trop compliquée que c'est inaccessible.
"Je me refuse pourtant à me réfugier dans les placebos disponibles, qu'ils se proposent sous forme de drogues, de religions, de croyances ou d'un patchwork à la mode de toutes les disciplines plus ou moins ascétiques que vous proposent les coaches pour travailler sur soi."
J'ose espérer que vous ne m'attribuez pas ces comportements, car comme vous "Je préfère souffrir dans ma chair et dans mon esprit" plutôt que de chercher des consolations illusoires.

Écrit par : Mère-Grand | 20 janvier 2018

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@JJ
Je n'ai évidemment pas le talent de Boileau. Je n'ai non plus l'intelligence de nombres de grands esprits, aussi bien philosophes que chercheurs en sciences, qui énoncent des choses très peu "compréhensibles pour tout un chacun".
On rapporte que Molière disait lire ses textes à sa nourrice ou autre femme du peuple, et les corrigeait si elle ne les comprenait pas.
Je ne crois évidemment pas à cette consolation pour "gens simples", qui n'acceptent que certains énoncés ou discours puissent être compliqués ou incompréhensibles et les écartent par la qualification d'intellectuelles.
D'autres comprennent que tout accès à un savoir théorique exige un travail d'approche, que ce soit du vocabulaire ou des formulation du langage, comme tout savoir faire exige une discipline de travail et ils trouvent le courage d'entreprendre cet apprentissage.
Certains écoliers aussi passent volontiers des heures entières à'entraîner au tennis ou à faire de longueurs dans une piscine, mais rechignent à faire une demie-heure pas jour de devoirs de mathématiques ou d'allemand.
Vous devriez donc, me semble-t-il, plutôt me reprocher de "péter plus haut que mon cul", comme le chantait Brassens, plutôt que de critiquer la formulation de ma pensée. Je peux vous assurer que j'ai essayé à plusieurs reprises d'exprimer simplement ce que je trouvais assez simple à comprendre et que je me suis mis à contre-coeur à répéter sous diverses formes ce qui n'était manifestement pas compris. sous la première. Il me restait évidemment la solution renoncer à m'exprimer, mais j'ai eu la faiblesse de penser que ce que je disais avait un sens et pouvait être utile.
Pour en revenir au conseil de Boileau et toute comparaison avec mes balbutiements étant évidemment scandaleuse, je conçois qu'il soit possible d'appliquer votre exigence à la théorie du Big Band ou de l'évolution, mais il est évident que si on le fait on ne fait que de la caricature de ces théories, ce qui est assez fréquent dans la dénommée vulgarisation scientifique, qui ne peut souvent pas éviter de correspondre au "traduire, c'est trahir".
Avec mes meilleurs pensées.

Écrit par : Mère-Grand | 20 janvier 2018

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Mère-Grand,

Je vous remercie pour les éclaircissements que vous avez apportés (ils suffisaient, pas besoin de mea culpa) et qui me font comprendre que j'avais mal interprété vos premiers propos, sans doute trop ramassés pour ne pas être sujets à une mauvaise compréhension de ma part. Vous expliquez clairement votre manière de penser en référence au platonisme et effectivement c'est là quelque chose qui nous sépare: je suis antiplatonicien. Pour moi le platonisme est à la source du christianisme, qui comme son nom l'indique est grec après avoir pillé certains textes du judaïsme qui n'ont jamais été compris par les "chrétiens", pas plus aujourd'hui qu'hier. Quand PJ vous dit qu'il a du mal avec les majuscule, je le compreds 5/5, car les majuscules que vous utilisez sur certains mots en font des absolus. Et vous le dites vous-même, mais contrairement à Platon vous admettez que ces idées sont dans certains cerveaux. Seulement certains cerveaux, pas dans tous, je peux vous l'assurer. Or si ce genre d'absolus n'existent pas ou autrement dit n'existent que dans le cerveau de certaines personnes, je ne vois aucune différence avec l'idée de dieu, autre absolu. Voyez-vous le lien? Donner de l'importance à un absolu qui n'existe que virtuellement est à mon avis à la base de tous les fanatismes. C'est créer ce que Nietzsche appelle des arrières-mondes. Et quand cela devient un but, c'est pour moi une abomination. L'humanité est et a toujours été malade de ces absolus, les massacres se font au nom d'un absolu. Et si nous revenions sur terre? Si j'ai un but je ne le définis pas par rapport à un absolu, mais par rapport à la réalité et par rapport à mes potentialités et à mes opportunités. Voyez-vous la différence? Je suis persuadé que poursuivre une chimère inaccessible est destructeur, pour soi-même et pour les autres, car la virtualité est une forme du mensonge.

Vous précisez le sens de votre "on": "("on", car il ne s'agit pas que de moi ou de mes amis ou parents)." C'est ce que j'avais compris, mais justement non. Vous en faites une généralité avec laquelle je ne suis pas d'accord. Et comment peut-"on" même approcher de quelque chose qui est inaccessible, indémontrable et qui n'existe pas? Vous prenez l'exemple du paradis. Comme c'est une pure invention de l'imagination de certaines personnes, on peut parler dans le meilleur des cas d'un roman. Noir quand il sert entre autres choses à manipuler les gens, comme avec les indulgences ou les terroristes qui se font exploser. Au moins eux ont la sincérité d'y croire, contrairement aux croyants qui pleurent la mort d'un proche. Croient-ils donc que leur proche va en enfer?

A mon avis il n'y a qu'une seule sagesses: accepter la réalité, seule condition pour pouvoir agir dessus. Une réalité magnifique malgré les turpitudes humaines qui sont donc aussi une... réalité. Hélas.

Je comprends que vous preniez ombrage de ma question qui pouvait paraître concrète sur la fidélité. Je vous ferai remarquer que j'ai pris la précaution d'écrire "situation philosophique" et que le "vous" n'était que rhétorique. J'aurais dû mieux le préciser. Et je vois que dans un tel cas (il y en a certainement d'autres) vous ne chercheriez pas à vous approcher de la "vérité absolue", ce dont je suis fort aise. Et pourrait démontrer que certains peuvent s'empêcher.

Petite précision: les droites parallèles ne se rejoignent pas à l'infini. Pure construction de l'esprit, ce que sont les mathématiques. La notion d'infini est l'exemple type d'une construction virtuelle.

Renoncer à toute idée d'absolu, ce poison, quel progrès ce serait pour l'humanité! Donc, oui, sur ce point il y a un fossé entre nous.

Il me semble qu'optimisme et pessimisme sont d'autres manières de nier la réalité ou de donner trop d'importance à son propre jugement, à ses espoirs ou à ses craintes.

"je pense simplement que l'on ne peut se passer de l'idée de Vérité absolue,"
Vous devriez écrire: "je pense simplement que JE ne peux ME passer de l'idée de Vérité absolue," sans généraliser la chose qui vous éloigne de certaines... vérités. Je me répète: la manière dont vous définissez la vérité absolue est parallèle si ce n'est identique à la définition de dieu. Certaines personnes ne peuvent pas se passer de cette idée. C'est aussi la différence entre transcendance et immanence.

"P.S. Si vous ne voulez pas subir trop d'autres apartés du genre, ne me provoquez pas."
La provocation, j'ai ça dans le sang. Subir? Je les encourage quand ils sont de cette qualité.

Pour les autres évitons de nourrir les trolls, qui de toute façon ne sont pas à la hauteur.

Dédié à qui de droit et pour le plaisir:
https://duckduckgo.com/?q=rosa+rosa+rosam+rosae+rosa+rosa&t=ffsb&ia=videos&iax=videos&iai=Ja4tVPCDQco

Écrit par : Daniel | 21 janvier 2018

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Mère-Grand,

Je vous remercie pour les éclaircissements que vous avez apportés (ils suffisaient, pas besoin de mea culpa) et qui me font comprendre que j'avais mal interprété vos premiers propos, sans doute trop ramassés pour ne pas être sujets à une mauvaise compréhension de ma part. Vous expliquez clairement votre manière de penser en référence au platonisme et effectivement c'est là quelque chose qui nous sépare: je suis antiplatonicien. Pour moi le platonisme est à la source du christianisme, qui comme son nom l'indique est grec après avoir pillé certains textes du judaïsme qui n'ont jamais été compris par les "chrétiens", pas plus aujourd'hui qu'hier. Quand PJ vous dit qu'il a du mal avec les majuscule, je le compreds 5/5, car les majuscules que vous utilisez sur certains mots en font des absolus. Et vous le dites vous-même, mais contrairement à Platon vous admettez que ces idées sont dans certains cerveaux. Seulement certains cerveaux, pas dans tous, je peux vous l'assurer. Or si ce genre d'absolus n'existent pas ou autrement dit n'existent que dans le cerveau de certaines personnes, je ne vois aucune différence avec l'idée de dieu, autre absolu. Voyez-vous le lien? Donner de l'importance à un absolu qui n'existe que virtuellement est à mon avis à la base de tous les fanatismes. C'est créer ce que Nietzsche appelle des arrières-mondes. Et quand cela devient un but, c'est pour moi une abomination. L'humanité est et a toujours été malade de ces absolus, les massacres se font au nom d'un absolu. Et si nous revenions sur terre? Si j'ai un but je ne le définis pas par rapport à un absolu, mais par rapport à la réalité et par rapport à mes potentialités et à mes opportunités. Voyez-vous la différence? Je suis persuadé que poursuivre une chimère inaccessible est destructeur, pour soi-même et pour les autres, car la virtualité est une forme du mensonge.

Vous précisez le sens de votre "on": "("on", car il ne s'agit pas que de moi ou de mes amis ou parents)." C'est ce que j'avais compris, mais justement non. Vous en faites une généralité avec laquelle je ne suis pas d'accord. Et comment peut-"on" même approcher de quelque chose qui est inaccessible, indémontrable et qui n'existe pas? Vous prenez l'exemple du paradis. Comme c'est une pure invention de l'imagination de certaines personnes, on peut parler dans le meilleur des cas d'un roman. Noir quand il sert entre autres choses à manipuler les gens, comme avec les indulgences ou les terroristes qui se font exploser. Au moins eux ont la sincérité d'y croire, contrairement aux croyants qui pleurent la mort d'un proche. Croient-ils donc que leur proche va en enfer?

A mon avis il n'y a qu'une seule sagesses: accepter la réalité, seule condition pour pouvoir agir dessus. Une réalité magnifique malgré les turpitudes humaines qui sont donc aussi une... réalité. Hélas.

Je comprends que vous preniez ombrage de ma question qui pouvait paraître concrète sur la fidélité. Je vous ferai remarquer que j'ai pris la précaution d'écrire "situation philosophique" et que le "vous" n'était que rhétorique. J'aurais dû mieux le préciser. Et je vois que dans un tel cas (il y en a certainement d'autres) vous ne chercheriez pas à vous approcher de la "vérité absolue", ce dont je suis fort aise. Et pourrait démontrer que certains peuvent s'empêcher.

Petite précision: les droites parallèles ne se rejoignent pas à l'infini. Pure construction de l'esprit, ce que sont les mathématiques. La notion d'infini est l'exemple type d'une construction virtuelle.

Renoncer à toute idée d'absolu, ce poison, quel progrès ce serait pour l'humanité! Donc, oui, sur ce point il y a un fossé entre nous.

Il me semble qu'optimisme et pessimisme sont d'autres manières de nier la réalité ou de donner trop d'importance à son propre jugement, à ses espoirs ou à ses craintes.

"je pense simplement que l'on ne peut se passer de l'idée de Vérité absolue,"
Vous devriez écrire: "je pense simplement que JE ne peux ME passer de l'idée de Vérité absolue," sans généraliser la chose qui vous éloigne de certaines... vérités. Je me répète: la manière dont vous définissez la vérité absolue est parallèle si ce n'est identique à la définition de dieu. Certaines personnes ne peuvent pas se passer de cette idée. C'est aussi la différence entre transcendance et immanence.

"P.S. Si vous ne voulez pas subir trop d'autres apartés du genre, ne me provoquez pas."
La provocation, j'ai ça dans le sang. Subir? Je les encourage quand ils sont de cette qualité.

Pour les autres évitons de nourrir les trolls, qui de toute façon ne sont pas à la hauteur.

Écrit par : Daniel | 21 janvier 2018

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Hmm, ca ne s`arrange pas, dirait-on. Ca m`épate, cette foi du charbonnier en ce qu`il y aura toujours des amateurs pour lire des rhétoriques opaques a rallonge. N`est pas Kant qui veut...

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

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Oui la communication écrite est plus laborieuse que l’échange verbal qui permet de rebondir sur un terme pour s’assurer de notre bonne compréhension.

Et je l’ai un peu cherché avec ce texte.

Je considère que l’attitude qui consiste à séparer le monde et notre compréhension de celui-ci en deux réalités, relative et absolue, est bien pratique pour se débarrasser de concepts qui nous dépassent.

Oserais-je vous recommander la lecture de « Provocations » Mère-Grand ? Ce n’est pas une référence littéraire mais une discussion dynamique qui illustre bien mon propos.

Écrit par : Pierre Jenni | 21 janvier 2018

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Il faut dire aussi que la nature de ce que l`on convient d`appeler "vérité" et "réalité" reste forcément une question ouverte a toutes les interprétations puisque nous sommes piégés dans notre perception forcément subjective du monde. "Vérité" et "réalité" ne sont pas seulement des concepts subjectifs a notre espece dite intelligente mais varient aussi d`une époque, d`une culture et meme d`un individu a l`autre. C`est donc un peu comme discuter du sexe des anges pour les théologiens.

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

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En regardant le ciel, de nuit, ouvrant les yeux, les fermant respirant écoutant ressentant, etc.,


l'idée d'infini ne présente-t-elle pas simultanément l'infini comme immensité et l'infini comme non fini?!

La terre... sur une carte du ciel?

Sacrées futilités que nos obsessions à vouloir tout expliquer, connaître ou comprendre...

Écrit par : Myriam Belakowski | 21 janvier 2018

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Mère-Grand,

Je vous remercie pour les éclaircissements que vous avez apportés (ils suffisaient, pas besoin de mea culpa) et qui me font comprendre que j'avais mal interprété vos premiers propos, sans doute trop ramassés pour ne pas être sujets à une mauvaise compréhension de ma part. Vous expliquez clairement votre manière de penser en référence au platonisme et effectivement c'est là quelque chose qui nous sépare: je suis antiplatonicien. Pour moi le platonisme est à la source du christianisme, qui comme son nom l'indique est grec après avoir pillé certains textes du judaïsme qui n'ont jamais été compris par les "chrétiens", pas plus aujourd'hui qu'hier. Quand PJ vous dit qu'il a du mal avec les majuscule, je le compreds 5/5, car les majuscules que vous utilisez sur certains mots en font des absolus. Et vous le dites vous-même, mais contrairement à Platon vous admettez que ces idées sont dans certains cerveaux. Seulement certains cerveaux, pas dans tous, je peux vous l'assurer. Or si ce genre d'absolus n'existent pas ou autrement dit n'existent que dans le cerveau de certaines personnes, je ne vois aucune différence avec l'idée de dieu, autre absolu. Voyez-vous le lien? Donner de l'importance à un absolu qui n'existe que virtuellement est à mon avis à la base de tous les fanatismes. C'est créer ce que Nietzsche appelle des arrières-mondes. Et quand cela devient un but, c'est pour moi une abomination. L'humanité est et a toujours été malade de ces absolus, les massacres se font au nom d'un absolu. Et si nous revenions sur terre? Si j'ai un but je ne le définis pas par rapport à un absolu, mais par rapport à la réalité et par rapport à mes potentialités et à mes opportunités. Voyez-vous la différence? Je suis persuadé que poursuivre une chimère inaccessible est destructeur, pour soi-même et pour les autres, car la virtualité est une forme du mensonge.

Vous précisez le sens de votre "on": "("on", car il ne s'agit pas que de moi ou de mes amis ou parents)." C'est ce que j'avais compris, mais justement non. Vous en faites une généralité avec laquelle je ne suis pas d'accord. Et comment peut-"on" même approcher de quelque chose qui est inaccessible, indémontrable et qui n'existe pas? Vous prenez l'exemple du paradis. Comme c'est une pure invention de l'imagination de certaines personnes, on peut parler dans le meilleur des cas d'un roman. Noir quand il sert entre autres choses à manipuler les gens, comme avec les indulgences ou les terroristes qui se font exploser. Au moins eux ont la sincérité d'y croire, contrairement aux croyants qui pleurent la mort d'un proche. Croient-ils donc que leur proche va en enfer?

A mon avis il n'y a qu'une seule sagesses: accepter la réalité, seule condition pour pouvoir agir dessus. Une réalité magnifique malgré les turpitudes humaines qui sont donc aussi une... réalité. Hélas.

Je comprends que vous preniez ombrage de ma question qui pouvait paraître concrète sur la fidélité. Je vous ferai remarquer que j'ai pris la précaution d'écrire "situation philosophique" et que le "vous" n'était que rhétorique. J'aurais dû mieux le préciser. Et je vois que dans un tel cas (il y en a certainement d'autres) vous ne chercheriez pas à vous approcher de la "vérité absolue", ce dont je suis fort aise. Et pourrait démontrer que certains peuvent s'empêcher.

Petite précision: les droites parallèles ne se rejoignent pas à l'infini. Pure construction de l'esprit, ce que sont les mathématiques. La notion d'infini est l'exemple type d'une construction virtuelle.

Renoncer à toute idée d'absolu, ce poison, quel progrès ce serait pour l'humanité! Donc, oui, sur ce point il y a un fossé entre nous.

Il me semble qu'optimisme et pessimisme sont d'autres manières de nier la réalité ou de donner trop d'importance à son propre jugement, à ses espoirs ou à ses craintes.

"je pense simplement que l'on ne peut se passer de l'idée de Vérité absolue,"
Vous devriez écrire: "je pense simplement que JE ne peux ME passer de l'idée de Vérité absolue," sans généraliser la chose qui vous éloigne de certaines... vérités. Je me répète: la manière dont vous définissez la vérité absolue est parallèle si ce n'est identique à la définition de dieu. Certaines personnes ne peuvent pas se passer de cette idée. C'est aussi la différence entre transcendance et immanence.

"P.S. Si vous ne voulez pas subir trop d'autres apartés du genre, ne me provoquez pas."
La provocation, j'ai ça dans le sang. Subir? Je les encourage quand ils sont de cette qualité.

Pour les autres évitons de nourrir les trolls, qui de toute façon ne sont pas à la hauteur.

Dédié à qui de droit et pour le plaisir:
https://duckduckgo.com/?q=rosa+rosa+rosam+rosae+rosa+rosa&t=ffsb&ia=videos&iax=videos&iai=Ja4tVPCDQco

Écrit par : Daniel | 21 janvier 2018

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Mystère, mystère, mystère...
Je vois que mon commentaire de cette nuit est passé, alors que tout m'indiquait le contraire, à savoir aucune apparition d'icelui sur ce fil. Désolé maintenant s'il y a un doublon.

Au cas où:
Dédié à qui de droit et pour le plaisir:
https://duckduckgo.com/?q=rosa+rosa+rosam+rosae+rosa+rosa&t=ffsb&ia=videos&iax=videos&iai=Ja4tVPCDQco

Écrit par : Daniel | 21 janvier 2018

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Je constate que JJ est complètement largué. Dire que la Terre tourne autour du soleil est la réalité et c'est vrai. Dire que le soleil tourne autour de la Terre n'est pas la réalité et c'est faux. On ne peut pas dire n'importe quoi, sauf ceux qui justement discutent de ce qui n'existe pas comme ceux qui parlent des... anges. Et que la Terre tourne autour du soleil est vrai depuis que la formation du système solaire. Que l'homme soit là pour le constater ou non. Rien de subjectif donc. Les dieux ont été inventés pour expliquer ce qui n'était pas compréhensible et ils ont reculé au fur et à mesure du développement de la science. C'est le platonisme qui est responsable de la fin de la science grecque et du triomphe du christianisme avec sa kyrielle de mensonges. JJ confond réalité et perception de cette réalité. La réalité n'est pas "subjective", c'est sa perception qui l'est, et par l'expérience il est possible d'objectiver cette perception, comme le montre l'histoire de la perception du système solaire.

Écrit par : Daniel | 21 janvier 2018

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"N`est pas Kant qui veut..."
Oui, mais tout le monde peut être instruit et cultivé, enfin pas tout le monde on dirait.

Écrit par : Daniel | 21 janvier 2018

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Mon cher Daniel, le mouvement de la Terre est infiniment plus complexe que de simplement "tourner autour du soleil" car tout est simultanément en mouvement jusqu`aux amas de galaxies et au-dela. Le probleme est que l`on ignore non-seulement tout de cet "au-dela" mais aussi de ce qu`est au juste ce qu`on étiquette comme "espace-temps". Ainsi donc, le concept meme de "mouvement" est subjectif. D`autant que cet "espace-temps" est lui-meme lié a une vision de la réalité ne tenant pas compte de la multitude possible de "dimensions" (encore un concept dont on ne sait quasi rien) suggerée par les dernieres boutures de la physique.

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

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Bon, encore une petite chose. Ca fait peut-etre cultivé de dire que "la réalité n'est pas subjective, c'est sa perception qui l'est", mais nous sommes par la force des choses liés a nos perceptions et cadres conceptuels logiques -donc a notre subjectivité- et seule une "réalité" subjective nous est donc accessible. La physique la plus pointue elle-meme le dit en constatant que l`observation meme "scientifique" de la réalité est dépendante de l`observateur... Il faut savoir rester modestes et reconnaitre que réalité et donc vérité ne peuvent etre que subjectives.

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

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Bien (ré)pondu, cher JJ, les résultats de l'observation expérimentale dépendent de l'observateur, c'est le baba, pardon le B.A.b.a., de la quantique, comme disait M'sieur Feynman dans ses causeries... Excusez mon style popu, mais suis pas très instruit, ni très cultivé, pas à la hauteur quoi...

Écrit par : Gislebert | 21 janvier 2018

Bin voui Gislebert, nous les simples on est pas tres cultivationné mais pour ma part je tente d`y remédier en arrosant beaucoup. En ce moment par exemple je déguste un Royal Tokaj 2011 qui, pour etre subjectif du bouquet, n`en est pas moins jouissif. A la votre!

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

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J'ai toujours eu un faible pour des types comme JJ qui pensent, qui causent, mais qui rigolent beaucoup et jouissent un max.
Santé Jean !

Écrit par : Pierre Jenni | 21 janvier 2018

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C`est réciproque, Pierre. Tchin tchin!

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

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Faudra que je goûte du Tokaj, connais pas. Moi aussi je veux me cultiver hi hi... Vin blanc liquoreux, ça se rapproche des Sauternes ou Jurançons ?

Écrit par : Gislebert | 21 janvier 2018

Le blog QCulture est une tentative un peu désespérée pour participer à la culculture de chacun Gislebert. J'attends vos contributions qui ne devraient pas se limiter à des commentaires, mais à des billets que je me propose de publier en votre nom. Merci de consulter le "à propos" qui précise la démarche.
http://qculture.blog.tdg.ch/about.html

Écrit par : Pierre Jenni | 21 janvier 2018

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Je regarde en ce moment le documentaire de Netflix sur AlphaGo.
Lorsque la compétition a eut lieu avec Lee Sedol, non seulement je me suis fait tous les matchs, mais j'ai appris à jouer avec un outil numérique.
Lorsque j'entends que la Corée prend ce jeu très au sérieux et l'enseigne dès le plus jeune âge, je mesure le degré d'arrogance que nous dégageons dans nos contrées lorsque nous nous moquons de ces cultures sur la base des infos que nous ingurgitons sans les vérifier. J'ai honte.
Je m'émerveille de nos différences qui vont devenir la dernière valeur lorsque la machine fera tout mieux que nous. L'imperfection vaudra plus que l'or. Elle deviendra le challenge suprême de la machine.
Et c'est rassurant de penser que nos limitations sont inimitables, ou du moins qu'elles garantissent la complexité d'un individu qui devient unique par l'alchimie des différents éléments qui le composent.
J'espère que la réincarnation n'est pas qu'un fantasme orientaliste et que je pourrai revenir voir le spectacle qui promet. Mais j'imagine que ce phantasme est un résidu d'un ego en mal de reconnaissance qui ne supporte pas l'idée même d'échéance.

Écrit par : Pierre Jenni | 21 janvier 2018

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Cultivez, cultivez, Gislebert, il en restera toujours quelque`chose, croyez-moi. Les Tokaj dits "Aszu" que je vous recommande sont des vins blancs a la fois sucrés et acides ("liquoreux") faits de raisin récolté tardivement pour en augmenter la teneur en sucre, comme le Chateau d`Yquem francais. L`Yquem est tout aussi bon mais je prefere la couleur dorée lumineuse du Tokaji.

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

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Il semble que la réincarnation ne soit pas la regle mais fasse partie des choses qui arrivent, Pierre. Je vous recommande chaudement les deux tomes du "Dictionnaire de l`Impossible" de Didier van Cauwelaert, ne serait-ce que comme antidote au rationalisme pete-sec occidental.

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

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Et puisque je dérive avec le jeu de Go, j'observe que sur l'équipe de Alpha Go il n'y a qu'une femme pour douze hommes.
Et je mets ça en relief avec la tendance actuelle qui voudrait l'égalité.
Quelle tristesse que d'être interchangeables. Nos différences permettent justement l'attirance des pôles. Le féminisme dans son idéologie nourrit la répulsion magnétique.

Écrit par : Pierre Jenni | 21 janvier 2018

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Ca c`est rien encore Pierre, regardez un peu la proportion de femmes chez les curés catholiques et les rabbins pas catholiques sans meme parler des noble métiers de tueur a gage et de dictateur debleudebleu.

Écrit par : JJ | 21 janvier 2018

Parlant réincarnation, la personne n'est plus la même.
C'est quelqu'un d'autre seules demeurent en son corps causal quelques traces ou penchants du passé.
Femme, autrefois, homme, aujourd'hui, ou le contraire. Africain, une fois, Asiatique, une autre.
Nazi, jadis, Juif, aujourd'hui... ce qui montre à l'évidence l'imbécilité de nos préjugés, schémas, carcans idéologiques, etc.

Pour cultiver l'authenticité, le chamanisme est la plus ancienne religion.

Chez nous, un enfant né dans une famille qui ne pratique pas particulièrement une religion, famille très libre, ouverte, cultivée... cet enfant réfléchi, disons, entre huit-douze ans, dirait-il, penserait-il ou ressentirait-il spontanément

"Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant"?

En mon âme et conscience?

Cocher ce qui convient.

Écrit par : Myriam Belakowski | 21 janvier 2018

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"les résultats de l'observation expérimentale dépendent de l'observateur,"
Un tout grand merci à Gislebert pour cette franche partie de rigolade. Donc quand vous privez un objet de tour support dans un champ de gravité, le résultat va dépendre de l'observateur, c'est-à-dire que selon l'observateur, l'objet va tomber ou monter ou filer tout droit ou en zigzag ou que sais-je. Je vois que vous adorez vous couvrir de ridicule comme l'autre jour chez Thomann. Je vois aussi que vous ne perdez pas une occasion de venir vous mêler d'un discussion pour avoir l'occasion de me casser du sucre sur le dos. Aucun problème, je trouve cela très amusant de vous voir vous débattre avec votre complexe d'infériorité, de celui qui veut toujours avoir raison. Comme ils sont loin vos cours de physique du collège! C'est vrai que vous avez préféré une carrière littéraire, cela permet tellement plus de fantaisies et d'âneries sans que cela puisse éventuellement se remarquer. Foin de rigueur intellectuelle. Tenez à propos de remarque, peut-être n'avez-vous pas lu la réponse que je vous adressais pour cause de censure thomannesque. Il vous devait bien ça le brave homme, vous qui veniez le secourir bêtement sur un fait d'histoire erroné. Alors les voici encore une fois. Bonne lecture!

***
Suite à une erreur factuelle dans un billet récent de Thomann, j'ai corrigé.
Suite à quoi un certain Gislebert me prend à partie. Je lui réponds une première fois pour préciser les choses sur le même ton qu'il emploie. Gislebert en bon hypocrite s'offusque et se permet deux références à l'orifice anal. Thomann ne censure pas. Mais ma réponse évoque ironiquement ce même orifice. Thomann en prend prétexte pour me censurer. Je corrige. Seconde censure. Parce que cette fois il n'accepte pas le terme malotru (= personne grossière, ce qui correspond parfaitement à quelqu'un qui parle du cul des autres). Le plus drôle c'est que ces faisant il informe ses lecteurs que je traite Gislebert de malotru. Thomann et Gislebert sont tellement sur la même longueur d'onde, refusant obstinément d'avoir commis un erreur, que j'en viens à me demander si Thomann et Gislebert ne sont pas une seule et même personne. Voici les deux commentaires censurés. Je vais en informer Thomann. Si j'ai raison Gislebert en sera informé par la même occasion.

A bon entendeur.

http://a-thomann.blog.tdg.ch/archive/2017/12/29/il-faut-supprimer-le-sport-288681.html

Premier commentaire censuré:

Monsieur Thomann,
Je vous prie de bien vouloir excuser les commentaires suivants face à un malotru qui veut absolument avoir raison et ne supporte pas la contradiction, qui au ieu de débattre sur le fond, nous parle du "ton" sans pour autant se gêner lui-même. Ceci sera ma dernière intervention sur ce fil, je lui laisserai très volontiers le dernier mot. En vous remerciant de votre patience et de votre compréhension.

" vous pouvez vous les carrer dans le train."
Avec un grand plaisir en provenance d'un si grand connaisseur du "ton de suffisance, de morgue et d’arrogance" (je vous suggère de relire votre commentaire du 1er janvier). J'ai manifestement à faire avec un spécialiste qui ne supporte pas qu'on lui applique le ton qu'il pratique lui-même. L'éternelle histoire de la paille et de la poutre pour citer l'évangile. Ou à choix: faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Nous avons trouvé notre Tarfufe.
Pour le reste vous êtes bien incapable de répondre sur le fond si ce n'est pour évoquer un "symbole". Pitoyable. Quant à l'image des poubelle de l'histoire (ah le H majuscule...), c'est daté et montre quelles sont vos références. On dirait que vous ignorez que l'histoire est écrite par des hommes qui ont des intérêts et pas toujours pour la vérité.
"comme Rome et Florence le sont de la Renaissance italienne"
Rome symbole de la renaissance italienne? Oui, tellement symbolique par l'assassinat de Giordano Bruno. C'est curieux, j'ai toujours cru que la renaissance italienne, c'était d'abord la Toscane et le nord de l'Italie, Venise, Gênes, Milan...
Comme quoi, pour reprendre votre image si gracieuse, vous pé..r plus haut que votre... train. Désolé, vous l'avez cherché et je remarque que ce n'est pas la première fois que vous me... cherchez.


Second commentaire censuré:

Monsieur Thomann,
Je vous prie de bien vouloir excuser les commentaires suivants face à un malotru qui veut absolument avoir raison et ne supporte pas la contradiction, qui au lieu de débattre sur le fond, nous parle du "ton" sans pour autant se gêner
lui-même. Ceci sera ma dernière intervention sur ce fil, je lui laisserai très volontiers le dernier mot. En vous remerciant de votre patience et de votre compréhension.
Ainsi donc, la sodomie est acceptable sur votre blog, mais pas l'auto-sodomie. Je prends note tout en regrettant votre absence d'humour de second degré.
Permettez-moi de vous rappeler que tout est parti d'une erreur de votre part.
Merci de publier le commentaire ci-dessous qui comme annoncé sera mon dernier sur ce fil.

" vous pouvez vous les carrer dans le train."
Si j'en crois Monsieur Thomann ceci est une allusion à la sodomie... par un grand connaisseur du "ton de suffisance, de morgue et d’arrogance" (je vous suggère de relire votre commentaire du 1er janvier). Chacun appréciera l'"allusion". J'ai manifestement à faire avec un spécialiste qui ne supporte pas qu'on lui applique le ton qu'il pratique lui-même. L'éternelle histoire de la paille et de la poutre pour citer l'évangile. Ou à choix: faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Nous avons trouvé notre Tarfufe.
Pour le reste vous êtes bien incapable de répondre sur le fond si ce n'est pour évoquer un "symbole". Pitoyable. Quant à l'image des poubelle de l'histoire (ah le H majuscule...), c'est daté et montre quelles sont vos références. On dirait que vous ignorez que l'histoire est écrite par des hommes qui ont des intérêts et pas toujours pour la vérité.
"comme Rome et Florence le sont de la Renaissance italienne"
Rome symbole de la renaissance italienne? Oui, tellement symbolique par l'assassinat de Giordano Bruno et le procès de Galilée. C'est curieux, j'ai toujours cru que la renaissance italienne, c'était d'abord la Toscane et le nord de l'Italie, Venise, Gênes, Milan...
Comme quoi, pour reprendre votre image si gracieuse, vous pé..r plus haut que votre... train. Désolé, vous l'avez cherché et je remarque que ce n'est pas la première fois que vous me... cherchez.

Dernier commentaire adressé à Thomann:

Monsieur Thomann,

Je prends acte de votre censure motivée par des raisons parfaitement hypocrites. Il n'y aura pas de troisième version. Vous m'avez conseillé de me défouler. Je suis votre conseil et c'est ici:

http://posttenebraslux.blog.tdg.ch/archive/2017/11/14/je-me-suis-fait-violer-287750.html

A bon entendeur.
***

Écrit par : Daniel | 22 janvier 2018

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Mère-Grand,

Je vous remercie pour les éclaircissements que vous avez apportés (ils suffisaient, pas besoin de mea culpa) et qui me font comprendre que j'avais mal interprété vos premiers propos, sans doute trop ramassés pour ne pas être sujets à une mauvaise compréhension de ma part. Vous expliquez clairement votre manière de penser en référence au platonisme et effectivement c'est là quelque chose qui nous sépare: je suis antiplatonicien. Pour moi le platonisme est à la source du christianisme, qui comme son nom l'indique est grec après avoir pillé certains textes du judaïsme qui n'ont jamais été compris par les "chrétiens", pas plus aujourd'hui qu'hier. Quand PJ vous dit qu'il a du mal avec les majuscule, je le compreds 5/5, car les majuscules que vous utilisez sur certains mots en font des absolus. Et vous le dites vous-même, mais contrairement à Platon vous admettez que ces idées sont dans certains cerveaux. Seulement certains cerveaux, pas dans tous, je peux vous l'assurer. Or si ce genre d'absolus n'existent pas ou autrement dit n'existent que dans le cerveau de certaines personnes, je ne vois aucune différence avec l'idée de dieu, autre absolu. Voyez-vous le lien? Donner de l'importance à un absolu qui n'existe que virtuellement est à mon avis à la base de tous les fanatismes. C'est créer ce que Nietzsche appelle des arrières-mondes. Et quand cela devient un but, c'est pour moi une abomination. L'humanité est et a toujours été malade de ces absolus, les massacres se font au nom d'un absolu. Et si nous revenions sur terre? Si j'ai un but je ne le définis pas par rapport à un absolu, mais par rapport à la réalité et par rapport à mes potentialités et à mes opportunités. Voyez-vous la différence? Je suis persuadé que poursuivre une chimère inaccessible est destructeur, pour soi-même et pour les autres, car la virtualité est une forme du mensonge.

Vous précisez le sens de votre "on": "("on", car il ne s'agit pas que de moi ou de mes amis ou parents)." C'est ce que j'avais compris, mais justement non. Vous en faites une généralité avec laquelle je ne suis pas d'accord. Et comment peut-"on" même approcher de quelque chose qui est inaccessible, indémontrable et qui n'existe pas? Vous prenez l'exemple du paradis. Comme c'est une pure invention de l'imagination de certaines personnes, on peut parler dans le meilleur des cas d'un roman. Noir quand il sert entre autres choses à manipuler les gens, comme avec les indulgences ou les terroristes qui se font exploser. Au moins eux ont la sincérité d'y croire, contrairement aux croyants qui pleurent la mort d'un proche. Croient-ils donc que leur proche va en enfer?

A mon avis il n'y a qu'une seule sagesses: accepter la réalité, seule condition pour pouvoir agir dessus. Une réalité magnifique malgré les turpitudes humaines qui sont donc aussi une... réalité. Hélas.

Je comprends que vous preniez ombrage de ma question qui pouvait paraître concrète sur la fidélité. Je vous ferai remarquer que j'ai pris la précaution d'écrire "situation philosophique" et que le "vous" n'était que rhétorique. J'aurais dû mieux le préciser. Et je vois que dans un tel cas (il y en a certainement d'autres) vous ne chercheriez pas à vous approcher de la "vérité absolue", ce dont je suis fort aise. Et pourrait démontrer que certains peuvent s'empêcher.

Petite précision: les droites parallèles ne se rejoignent pas à l'infini. Pure construction de l'esprit, ce que sont les mathématiques. La notion d'infini est l'exemple type d'une construction virtuelle.

Renoncer à toute idée d'absolu, ce poison, quel progrès ce serait pour l'humanité! Donc, oui, sur ce point il y a un fossé entre nous.

Il me semble qu'optimisme et pessimisme sont d'autres manières de nier la réalité ou de donner trop d'importance à son propre jugement, à ses espoirs ou à ses craintes.

"je pense simplement que l'on ne peut se passer de l'idée de Vérité absolue,"
Vous devriez écrire: "je pense simplement que JE ne peux ME passer de l'idée de Vérité absolue," sans généraliser la chose qui vous éloigne de certaines... vérités. Je me répète: la manière dont vous définissez la vérité absolue est parallèle si ce n'est identique à la définition de dieu. Certaines personnes ne peuvent pas se passer de cette idée. C'est aussi la différence entre transcendance et immanence.

"P.S. Si vous ne voulez pas subir trop d'autres apartés du genre, ne me provoquez pas."
La provocation, j'ai ça dans le sang. Subir? Je les encourage quand ils sont de cette qualité.

Pour les autres évitons de nourrir les trolls, qui de toute façon ne sont pas à la hauteur.

Écrit par : Daniel | 22 janvier 2018

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Je constate que JJ est complètement largué. Dire que la Terre tourne autour du soleil est la réalité et c'est vrai. Dire que le soleil tourne autour de la Terre n'est pas la réalité et c'est faux. On ne peut pas dire n'importe quoi, sauf ceux qui justement discutent de ce qui n'existe pas comme ceux qui parlent des... anges. Et que la Terre tourne autour du soleil est vrai depuis que la formation du système solaire. Que l'homme soit là pour le constater ou non. Rien de subjectif donc. Les dieux ont été inventés pour expliquer ce qui n'était pas compréhensible et ils ont reculé au fur et à mesure du développement de la science. C'est le platonisme qui est responsable de la fin de la science grecque et du triomphe du christianisme avec sa kyrielle de mensonges. JJ confond réalité et perception de cette réalité. La réalité n'est pas "subjective", c'est sa perception qui l'est, et par l'expérience il est possible d'objectiver cette perception, comme le montre l'histoire de la perception du système solaire.

Écrit par : Daniel | 22 janvier 2018

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@Daniel
Je vous réponds, et à vous seulement, dans cette dernière intervention ici, car vous paraissez "habité" par le désir de savoir, puis d'approfondir et d'expliquer ce que vous avez tiré de votre réflexion tout en vous abstenant de remarques infantiles, parfois stupides et blessantes, qui ne devraient pas avoir leur place sur les blogs.
Ce n'est pas la première fois que je regrette de m'être exprimé sur l'idée, ou une idée proche, qui a fait l'objet de mon intervention. Ce n'est pas la première fois qu'elle entraîne des soupçons de déisme dans mes propos, alors que je dois un de premiers qui a affirmé mon athéisme sur ces blogs, sans même la précaution de l'appeler agnosticisme.
Peut-être ne reconnais-je pas ma propre pensée, peut-être ne sais-je pas l'exprimer, mais je ne peux pas faire mieux. Je m'arroge cependant le droit de faire usage de mon intellect et d'en exposer les résultats, aussi limités soient-ils, sans avoir honte de cette activité intellectuelle.
Cela d'autant plus que je viens de la classe ouvrière, ce qui devient rare chez nous, et que j'ai le même respect pour un travail manuel bien accompli que pour une pensée sincère. Je pourrais ajouter l'activité sportive, que j'ai abondamment pratiquée et les activités artistiques dont je pourrais dire la même chose, affirmation et probablement "prétention" pour ceux qui aurait encore besoin de munition contre ce qui les dérange.
J'avis cru exposer une idée très simple et très banale, qui consiste à dire que parler de relatif n'a de sens que si on lui oppose logiquement l'absolu, même si l'un est de l'ordre de la réalité et l'autre de l'ordre purement intellectuel, sauf, je le répète, pour les partisans d'une révélation divine.
La distinction entre les deux, ai-je ajouté, est un aspect essentiel de certaines formes de bouddhisme, notamment le Zen, voie qui se passe justement d'un dieu, si j'ai bien compris son enseignement.
En ce qui concerne la vérité, terme qui figure dans l'intitulé de ce blog, il en est de même. La vérité avec minuscule est celle qui nous préoccupe (ou pas, comme on dit ces temps), de manière parfois obsessionnelle diraient certains, qui pensent même qu'il peuvent écarter le sujet en disant des choses comme "à chacun sa vérité".
La Vérité avec majuscule, une majuscule qui n'est pas "de majesté" comme l'on disait autrefois du "Nous de César (et celui de Delon, qui semble purement imaginaire), marque le fait qu'elle représente un absolu. J'ai fait allusion au monde des idées (ou Idées) de Platon, dont j'avoue n'avoir plus qu'un souvenir lointain, parce que la notion de quelque chose qui existe en dehors de notre expérience directe mais remplit néanmoins une fonction dans la pensée et le langage, me paraissait adéquat.
Qu'on ne reproche cependant ni à Platon ni à Socrate mes propres errements. Je laisse le pauvre Kant de côté, dont je n'ai étudié de manière quelque peu approfondie que le texte allemand de la "Critique de la raison pure".
Il me semble que, sans valider aucunement l'idée d'un dieu avec ses attributs de toute puissance et de savoir illimité, tout en étant en somme matérialiste, on peut penser que cette existence virtuelle de l'idée de Vérité, comme celles du Bien et du Beau pour reprendre la référence à Platon, joue un rôle dans notre jugement sur le degré d'approximation auquel nous parvenons lorsque nous essayons de penser ou de dire la vérité (de même pour les autres absolus). C'est ce que j'ai appelé "tendre vers", processus mental tout à fait inconscient dans le vie ordinaire.
Ainsi, même si nous ne sommes pas tous pris par le désir de nous approcher de l'idéal de dire la vérité autant qu'elle est accessibles à nos faibles esprits, nous ne pouvons pas ne pas le faire lorsque nous nous adressons à ceux que nous aimons, ou lorsque nous faisons un exercice intellectuel sincère.
Je n'imagine pas un parent donner une explication ou un enseignement sur un sujet important à son enfant, sans essayer de faire de son mieux, c'est-à-dire de dire (oups!), autant qu'il en est capable, quelque chose de vrai, donc de s'approcher du Vrai idéal.
Encore merci ce cet échange.

Écrit par : Mère-Grand | 22 janvier 2018

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Cette fameuse histoire "zen" est une bonne parabole sur la nature du réel. Comprenne qui voudra:

Yamaoka Tesshu, alors qu’il était encore jeune étudiant du zen, visitait un maître après l’autre. Il rendit visite à Dokuon de Shokoku. Pour montrer où il en était, il dit : "l’esprit, le Bouddha et les êtres vivants, en fin de compte, n’existent pas. La vraie nature des phénomènes est la vacuité. Il n’y a pas de réalisation, pas d’illusion, pas de sage, pas de médiocrité. Il n’y a pas de don, et rien à recevoir."

Dokuon, qui était en train de fumer tranquillement, ne dit rien mais il frappa soudain Yamaoka avec sa pipe de bambou ce qui mit le jeune homme en colère.

"Si rien n’existe, demanda Dokuon, pourquoi est-tu en colère?"

Écrit par : JJ | 22 janvier 2018

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En l’occurrence, c’est vous qui faites rire le landerneau ayant quelques notions de physique… Devriez utilement vous procurer la Physique quantique pour les Nuls, vous y apprendriez comment la particule élémentaire revêt parfois son habit d’onde, parfois de corpuscule selon l’observation…

Pour le reste, il me semble que vous fassiez des projections pour le moins aléatoires à mon sujet, je n’ai pas de formation littéraire autre que celle de mon goût. Vous ne m’intéressez aucunement et je n’ai vraiment pas envie de polémiquer avec un Trissotin de Prisunic... Il m’a suffi de lire incidemment votre « carte de vœux » adressée à Mme H. Richard-Favre en début d’année pour comprendre que le cuistre se double d’un impénitent fayot.

A lire votre prose toujours empreinte de mépris et d’arrogance, il est clair que vous n’avez pas suivi mon conseil. Dommage pour vous, vous y auriez peut-être pris du plaisir…

Écrit par : Gislebert | 22 janvier 2018

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Tendre vers la vérité ou avoir le sentiment d'être attiré comme par un aimant vers le haut?

Le haut, l'élévation d'esprit, la sublimation des sentiments...?

Le vide n'est-il pas indispensable à qui entend jouer de la flûte ou d'un autre instrument à vent car le souffle ne passera que par le vide creusé au sein de l'instrument?

Le Saint-Esprit, du point de vue des croyants, passe par la personne d'un prophète comme par un micro...

Écrit par : Myriam Belakowski | 22 janvier 2018

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@Myriam Belakowski
Belles suites de métaphores, dont je suis capable d'apprécier la mélodie même si je ne m'y reconnais qu'en partie.

Écrit par : Mère-Grand | 22 janvier 2018

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@ Mère-Grand

La métaphore du micro n'est pas de moi mais donné comme explication de l'action de l'Esprit-Saint par Srî Mata Ji en cours de séance publique d'initiation

avec, de ma part, un abominable fou rire car au moment où elle nous apportait cette métaphore le micro fit entendre un son nasillard lequel comme Parole apportée aux prophètes... posait problème.

Abominable fou rire de ma part d'autant plus que je "contaminai" immédiatement ma voisine.

Déjà initiée par Srî Mata Ji à cette forme de yoga j'étais juste venue lui dire ma gratitude et la rencontrant sans doute pour la dernière fois. Contrairement à l'accoutumée j'étais assise au tout premier rang, le plus près possible d'elle à la recherche d'un brin de chaleur maternelle (contrairement à mon habitude de m'asseoir toujours au fond des salles).

En guise d'adieu j'eus droit au regard noir que me décocha Mata Ji.

Pas toujours évident d'avoir de la chance avec les mères à commencer par celles qui se prétendent telles.

Bonne soirée.

Écrit par : Myriam Belakowski | 22 janvier 2018

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@Myriam Belakowski
Vous avez aussi gardé votre humour.

Écrit par : Mère-Grand | 22 janvier 2018

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Mère-Grand,

je vais vous en raconter une bien bonne authentique

Dans mon jeune âge bien que déjà mariée et mère de famille (je ne puis pas apporter ce témoignage sans parler ou écrire au je) un ami prêtre voulut me donner la possibilité de retrouver, par hypnotisme, un secret chagrin.

L'hypnotiseur était le Dr Bertholet, Rose-Crois d'Or après sa démission.

Myriam, me dit cet ami en m'y conduisant, si tu te permettais l'une de tes remarques que l'on sait tu perdrais mon amitié (parce que, m'avait-il expliqué, le Dr Bertholet avait un incroyable "accent de terroir").

Comme le Dr Bertholet était en train de m'endormir, avec l'accent annoncé, je me retenais de rire (gentiment) tout en ouvrant un œil pour le regarder or.. il me regardait et visiblement mon envie de rire l'amusait.

Le Dr Bertholet, m'avait dit cet ami, a les pouvoirs mêmes du Christ et je crois qu'il lui correspond.

Il se passa de très nombreuses années au cours desquelles j'appris que les habitants de Galilée, au temps du Christ, avaient un tel "accent de terroir" qu'ils faisaient se tordre de rire... les habitants des villes tout particulièrement de Jérusalem.

Le Dr Bertholet était un sage, certes, mais sans se prendre trop au sérieux.

Impressionnant tout en étant proche.

Ces deux ou trois rencontres, notamment, sont une des raisons pour lesquelles j'ennuie tout le monde en ne cessant d'écrire qu'il ne faudrait pas, de la foi, forcément tout jeter aux orties.
.

Écrit par : Myriam Belakowski | 22 janvier 2018

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@Myriam Belakowski
"j'ennuie tout le monde en ne cessant d'écrire qu'il ne faudrait pas, de la foi, forcément tout jeter aux orties."
Vous ne m'ennuyez pas du tout en écrivant cela, même si je suis athée. J'ai un peu de peine avec le terme de foi, qui semble concerner exclusivement la religion. Je crois en certaines qualités humaines, surtout celles que je vois chez ceux qui m'entourent ... et que j'essaie de cultiver chez moi-même.
Je crois évidemment aussi que toutes sortes de démarches souvent liées chez nous à la foi religieuse, mais que d'autres cultures conçoivent de manière différente, et surtout pratiquent de mille manières différentes, sont propres à améliorer la vie, aussi bien physique que mentale (ou de l'esprit).
Ce surplus de bien-être rayonne toujours plus ou moins fortement et manifestement sur l'entourage.
A moins de considérer que la foi est par essence bonne, ce que je ne pense pas, on doit malheureusement constater que, humaine, elle a ses côtés et ses expressions sombres, celles de l'intolérance, de la soif de pouvoir et toutes autres aspects qui entachent ce que nous aimons chez les êtres humains. Je n'ai pas la qualité des saints qui me donnerait la capacité d'aimer tous ces êtres et de tout leur pardonner (si je peux utiliser cette expressions). Je ne peux qu'essayer de tout comprendre et je m'y applique.
Votre humour doit bien vous aider dans la vie et je suis heureux que vous ayez gardé la capacité de le cultiver à travers les épreuves que celle-si nous réserve nécessairement.

Écrit par : Mère-Grand | 23 janvier 2018

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Mère-Grand,

Ne vous semble-t-il pas que chacun peut cultiver la bonne foi?

La foi, selon Aurobindo, signifierait "certitude ultime"!

En un monde où tout change tout le temps nos cellules y compris?


Par foi je tends à... ou vers la beauté, la bonté, la bienveillance... en cette espérance

Merci pour cet aimable échange, Mère-Grand.

Écrit par : Myriam Belakowski | 23 janvier 2018

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@Myriam Belakowski
Bien sûr que si.
Si Aurobindo entend par là que la foi a pour objet quelque chose d'inatteignable, qu'elle est donc illusion, je suis d'accord.

Écrit par : Mère-Grand | 23 janvier 2018

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Mère-Grand,

Dieu n'est-il pas insaisissable?

Il passe devant le prophète Elie: comme en un souffle léger... "fragile"?

Dieu dit ou enseigné "lent à la colère, prompt au pardon"!?

Une belle parole biblique: "Je ne veux pas des sacrifices sanglants, je veux des cœurs repentants!" du prophète Osée.

Etre capable de se remettre en question soi-même, non... de préférence... remettre les autres, seuls, en question!?

Écrit par : Myriam Belakowski | 23 janvier 2018

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Mère, Aurobindo c'est typiquement du Pierre Jenny, C'a s'atprem, c'est contagieux ? ;-))

Écrit par : donjuan | 23 janvier 2018

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@Myriam Belakowski
Comment répondre à votre question? Lorsque j'écris que suis athée, j'utilise ce terme dans le sans premier de "sans dieu ou sans Dieu). Le mot traduit une notion qui est pour moi de l'ordre de bien d'autres produits de notre intellect qui hantent et nourrissent l'esprit de nombre de personnes, les aide souvent s'ils sont croyants (comme les chamans aident le malades dans les sociétés qui leur accordent confiance), leur inspire parfois le pire (généralement considéré comme une déviance de la foi authentique), suivant la compréhension qu'ils en ont ou le sens qu'ils lui donnent.
Il est nécessairement insaisissable et porteur de toutes les qualités imaginables poussées à leur apogée, comme le peuvent être toutes les notions qui se réfèrent à un idéal dont nous ne voyons jamais la réalisation ou qui ne manifestent jamais leur présence matérielle dont tout le monde pourrait attester.
Pour moi, les qualités et les défauts sont humains, on peut même souvent en reconnaître l'origine biologique chez nos ancêtres, bien que la plupart des gens ont besoin de les attribuer, surtout celles qui sont considérées comme positives ou bonnes, à quelque aspect "spirituel" ou à une influence venue d'un monde supra-humain.
Je vais, puisque j'ai déjà commencé, continuer un instant à "ennuyer tout le monde" comme vous dites, en faisant un commentaire sur ce que je considère comme la forme primitive (originelle) du bouddhisme , que je vois comme une démarche beaucoup plus simple qu'elle le paraît parfois et, surtout éloignée de tout le fatras de surnaturel et de divin de certaines de ses formes ou que certains lui prêtent, en prenant le risque de la trahie quelque peu en même temps.
Ce ne sont que quelques phrases, qui reprennent en partie une intervention récente par un autre blogueur, celle que relate JJ du coup donné avec la pipe de bambou au jeune apprenti en Zen qui veut montrer où il en est: pour moi il a imprudemment bafouillé devant un véritable maître un savoir mal compris ou mal digéré en disant "rien n'existe". Il aurait dû dire "Tout ce qui existe est conditionné, il n'y a pas d'existence absolue" (ou quelque formule équivalente). Cela lui aurait au moins évité de paraître nier l'existence des objets de la réalité quotidienne.
De même l'affirmation selon laquelle le passé et l'avenir n'existent pas doit être comprise comme l'affirmation qu'ils n'ont pas de réalité hors de notre esprit. Comme le but du bouddhisme est l'extinction de la souffrance, il est important de faire cette distinction, car si on ne peut pas nier ou effacer le passé historique (les événements se sont bien déroulés, même s'ils ne peuvent être compris ou rapportés de manière indiscutable), nous avons prise sur ce que nous en faisons dans nos esprits. C'est encore plus évident pour l'avenir, qui n'est qu'une projection de nos désirs ou de nous craintes, qui elles sont également susceptibles d'influence.
Mais il y a une différence entre la compréhension intellectuelle de cet aspect des choses et la réalisation du détachement de leurs influences négatives (dans le sens ou elles induisent la souffrance). C'est là que les diverses sectes (écoles) diffèrent en partie, en favorisant diverses pratiques mentales et/ou physiques, avant tout celles de la méditation, qui seules peuvent permettre le dernier saut après le travail intellectuel vers le détachement et qui doit nécessairement le compléter.
Un dernier mot encore, il y a un récit imagé de la démarche vers cette libération, qui met en scène (mon souvenir est quelque peu défaillant sur les détails) un enfant juché sur le taureau de ses pulsions premières (pour parler un peu freudien). A la fin de son parcours, la dernière étape le fait retourner au marché, c'est-à-dire réintégrer le monde social ordinaire, et non retourner à l'abri d'un monastère ou dans une quelconque caverne à l'abri du monde.
Avec mes excuses à tous ceux qui se sentiraient trahis ou même simplement ennuyés et irrités par mes propos

Écrit par : Mère-Grand | 23 janvier 2018

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@donjuan
De Don Juan (ou Dom Juan), voué aux flammes de l'enfer, je retiens surtout la phrase "Je te le donne pour l'amour de l'humanité".
Je la mets en parallèle avec la cri de Huckleberry Finn à qui on promet l'enfer s'il persiste à vouloir libérer son ami esclave Jim "Et bien j'irai en enfer".
Mais vous aurez compris que je suis un affreux athée.

Écrit par : Mère-Grand | 23 janvier 2018

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Mère-Grand,

Arthur Janov en ses livres concernant ce qu'il a mis au point après des années de psychanalyse, en tant que psychanalyste, la Thérapie Primale, a remis en question la psychanalyse freudienne en estimant que le retour en mémoire d'un traumatisme ne suffit pas à effacer l'empreinte même de ce trauma qu'il faut revivre en son "ressenti" même.

La souffrance, enseigne-t-il dégage une énergie particulière qui provoque une suractivité en même temps que nous édifions des barrières, ou des barrages, pour l'empêcher, cette souffrance, de parvenir jusqu'à notre conscient.

Les parasympathiques, eux, passifs, attendent... et attendent parfois jusqu'à ce que mort s'ensuive.

En déjouant donc cette souffrance nous nous lançons dans des entreprises: social, bénévolat, arts ou religion pour tenir le coup... comme moyen de survie en fait.

Janov nie en tout ce qui est religions comme méditation.

Le bouddhisme enseigne le karma mais une amie me disait que cette croyance, nous-mêmes étant les artisans de nos malheurs de par nos vies antérieures, que cette croyance, donc, permet de justifier les pires injustices.

Aurait-on inventé la croyance au karma en cette intention?

Jésus de Srinagar, un roman mais fondé, présente ce rabbi comme n'étant pas mort en croix, ce qui était souvent le cas, mais, ayant perdu toute foi, ne sachant plus quoi penser... se serait rendu en Inde étudier d'autres religions pour, finalement, ne retenir que le bouddhisme. Ce qui est touchant est que nombreux ex croyants qui se sont tournés ensuite vers le bouddhisme, en fait, selon cette hypothèse concernant Jésus... ayant suivi Jésus... ne l'ont en rien trahi.

La foi est-elle du ressort de l'Evolution?

Les "poussées" opérées par la foi ne sont-elles pas peu ou prou comparables aux poussées utérines, ces contractions, qui poussent l'enfant à naître en passant par la filière pelvienne en direction de la lumière?

Écrit par : Myriam Belakowski | 23 janvier 2018

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Dans toutes les eaux repose la lune, une fleur s'épanouit, printemps sur toute la terre

Écrit par : matus | 23 janvier 2018

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La lune fleurit dans l`eau de printemps.

Écrit par : haiku sauvage | 24 janvier 2018

@Myriam Belakowski
"Le bouddhisme enseigne le karma"
Je n'adhère pas à l'idée du karma, ni à celle qui lui est liée, de la réincarnation. C'est ce qui reste de l'hindouisme dans certaines formes du bouddhisme.
Vous avez bonne mémoire et je me souviens aussi de Janov et de sa Thérapie Primale. Je n'en pense rien.
"La foi est-elle du ressort de l'Evolution?"
Tout ce qui est humain ne peut être que de ce ressort. La foi aide beaucoup de monde à vivre, certains à dominer, cela suffit en principe à expliquer son apparition et sa persistance.
Pour le reste, notamment les "poussées utérines", je pense que vous vous laissez aller trop loin dans votre goût pour les analogies.

Écrit par : Mère-Grand | 24 janvier 2018

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@motus
La recherche d'un peu de poésie, de quelque forme qu'il s'agit, ne peut que nous faire du bien.

Écrit par : Mère-Grand | 24 janvier 2018

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Mère-Grand,

Janov critique Freud, qui fut un pionnier après avoir étudié auprès de Charcot à la Salpêtrière mais qui, effaré par la puissance des hypnotiseurs, substitua le transfert à l'hypnotisme.

Travaux qui lui prirent des années alors que Janov psychanalyste durant des décennies, prenait le train en marche après les travaux de Freud.

Comme Jung, antisémite, qui se retourna contre Freud, que faut-il penser de ces critiques de Janov qui pouvait enseigner la Thérapie Primale sans même parler de Freud?

Gardons-nous d'imaginer, avant tout.

Janov, après des décennies, prouve à l'évidence en tous ses ouvrages sur sa pratique à quel point nous avons besoin d'amour

ce qui ouvre la porte à une nouvelle Révolution

celle de l'amour, de l'écoute et des soins que nous nous devons les uns aux autres non seulement depuis les grossesses des mères, leur accueil à l'annonce de leur état: grossesses appelées de nos vœux ou subies

puis le moment de l'accouchement tellement éprouvant pour les futurs nouveaux-nés.

La naissance, juste après la naissance jusqu'à environ six-sept ans singulièrement.

A lire, découvrir ou relire... ce Janov.

Mais, tout d'abord, quelle beauté que les lignes de matus: "Dans toutes les eaux repose la lune, une fleur s'épanouit, printemps sur toute la terre

Écrit par : Myriam Belakowski | 24 janvier 2018

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@Myriam Belakowski
"Janov, après des décennies, prouve à l'évidence en tous ses ouvrages sur sa pratique à quel point nous avons besoin d'amour"
Si j'étais d'humeur ou de nature ironique, ou même cynique, je dirais que nous le commun des mortels, en particulier les mères qui viennent de mettre un enfant au monde, connaissent cel sans avoir lu aucun ouvrage.
Et nous autres, les vieux, à moins de verser dans une misanthropie que est toujours aux aguets, gardons cela comme presque unique leçon indiscutable de la vie.

Écrit par : Mère-Grand | 24 janvier 2018

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@haiku sauvage
Vamos!

Écrit par : Mère-Grand | 24 janvier 2018

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Mère-Grand,

Les ouvrages de Janov, entre autres (Leboyer) aux très nombreux témoignages montrent à quel point de nombreux nouveaux-nés ont manqué d'amour ce qui explique bien des choses concernant leurs vies plus tard

sans oublier les grossesses non désirées

alors que dès son troisième mois le fœtus qui ne peut ni verbaliser ni raisonner s'imprègne déjà des sentiments de sa mère exactement comme s'il était une éponge

l'apprend-t-on aux enfants des écoles en cours d'éducation sexuelle?

Ce message étant bref... qui enseigne en catéchèse des quatorze à seize ans que la parole de Jésus selon laquelle il reconstruit le temple de son corps en trois jours est enseignement de chaman et chaman qui dit à l'apprenti chaman que lui, le chaman, construit la "maison"... les "finitions" étant du ressort de l'apprenti chaman (JAW s'"occupant de moi" ces temps je n'indique pas le nom du bouquin ainsi informateur)

ces lignes car en lisant les blogs, certains d'entre eux, je note avec consternation que ceux qui s'amusent à démanteler religions et foi travaillent à jeter le bon grain avec l'ivraie.

Bonsoir, Mère-Grand.
Sympa d'échanger avec vous.

Écrit par : Myriam Belakowski | 24 janvier 2018

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@Myriam Belakowski
Merci ... pareillement.

Écrit par : Mère-Grand | 24 janvier 2018

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Et voilà que Mère Grand et Myriam nous encensent de leur ignorance ponctuée de recherches sur le net, mais en rab on a même droit à aurobindo !

Lors de ma traversée de Pondichery dans ma route vers les berceaux du Brahmanisme, je me suis arrêté avec ma douce pour boire un thé dans un établissement plutôt occidentalisé dans le centre de la capitale de cet ex-comptoir français, à peine installé quelle ne fut pas ma stupeur lorsqu'un des disciples de l'une des deux sectes fracassa la tête de son concurrent en spiritualité avec un gourdin d'au moins 10 kg. Alors que le second arrivait avec son élan de cycliste averti, il se vu stopper net par le gourdin du premier, cela sous mes yeux peu habitué à ce genre de démonstration. Le gars l'attendait alerte et vigoureusement puis l'arrêta avec son gourdin, puis reparti aussi sec. Le cycliste était laissé pour mort dans une énorme flaque de sang pendant que des policiers et une ambulance tentaient d'officier dans ce décor assombrit par tant de dévotion !

J'ai tout vu et dans les moindre détails, en fait j'ai dû tout filmer, parce que 35 ans après, les images sont aussi fraîches que lorsque j'ai décrit la scène à l'un des inspecteurs de police venu sur place, ce brave préposé en élégante tenue d'été qui parlait parfaitement le français me demanda gentiment de dépeindre la scène, ce qui fut fait en 2 phrases, puis m'expliqua qu'il s'agissait de faits courants à Pondichery entre les 2 courants animés par la secte doublement orpheline.

Cela ne fit que me déterminer de ne pas traîner trop longtemps dans cette ville aux esprits enjoués !

Comme quoi le pragmatisme, qu'il soit hindouiste ou sunnite, n'est pas toujours de très bon conseil !

Écrit par : Corto | 03 février 2018

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Que l'on prenne le terme "pragmatisme" sous son aspect empirique ou constructiviste, il ne s'agit rien d'autre que d'un sophisme linguistique aux parallèles aussi vides que platoniques !

Pierre raffole de ce genre d'exercices soumis aux bacheliers dans leur examen de philosophie, il semble que les examinateurs n'auront sans doute, plus besoin d'aller chercher ailleurs, il suffit de s'abonner au blog de Pierre !

Il y a de fausses vérités et de vrais mensonges !

Écrit par : Corto | 03 février 2018

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Corto,

En ma possession un livre d'Aurobindo sur le yoga intégral, centaines d'autres livres psys et autres sans nul besoin du Net car je ne m'exprime qu'à propos de recherches portant sur de très très longues années (195O-2O18 principalement) tant recherches, études que pratique car je suis née avec un interrogation: Dieu existe-t-il, oui ou non?

Ce qui me fit expérimenter le catholicisme, le féminisme des années septante, le travail social après formation professionnelle en tant qu'éducatrice boostée par le livre de Gilbert Cesbron: CHIENS PERDUS SANS COLLIER... une dizaine d'années en milieu protestant... la psychanalyse didactique sans pour autant m'auto nommer psychanalyste, le yoga, l'approche de la Thérapie Primale, puis le chamanisme principalement par l'influence jungienne.
Fidèle, également, à et de Françoise Dolto.

Maintenant je vais vous faire remarquer quelque chose sur vous-même, Corto.
Vous ne supportez pas que deux personnes, un homme et une femme, se disent un mot aimable ou que l'un/e fasse un compliment à l'autre sans faire irruption pour attaquer tant, présentement, Mère-Grand et moi, naguère, n'est-ce pas. vos incroyables lignes à Jean-Noël Cuénod par moi complimenté.

Un homme, une femme.
Un père, une mère:

Corto, comment avez-vous passé certain "col" nommé Œdipe?

Écrit par : Myriam Belakowski | 03 février 2018

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Il faut arrêter avec vos "recherches", à la limite, vous passez vos journées devant des films pornos, mais pas avec moi, vous êtes aussi inculte que la moyenne helvétique !

Écrit par : Corto | 04 février 2018

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A qui vous adressez-vous, Corto?

S'il s'agit de moi je n'ai jamais de ma vie regardé un film porno.

Je passe mes journées comme possible à mon âge le moins possible devant le clavier de mon ordinateur soit environ 4 fois par jour en moyenne un quart d'heure par fois.

En diriez-vous autant de vous-même, Corto?

Écrit par : Myriam Belakovsky | 04 février 2018

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Vous n'avez aucune éducation et ça se voit, alors cessez de vouloir être plus grosse que le boeuf !

Écrit par : Corto | 04 février 2018

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@ Pierre Jenni

Il n'est pas question de reprendre les entretiens avec Corto sur ce nouveau blog
mais je me demande si "ce" Corto, vu sa hargne à mon encontre, est bien le même que celui des salutations au fondateur de TDH et j'attire une nouvelle fois votre attention sur le fait qu'il est possible de faire passer n'importe quel pseudo comme je vous l'avais prouvé en écrivant, en vous le disant immédiatement après, sous votre propre nom

même pas sous un pseudonyme...

Écrit par : Myriam Belakovsky | 04 février 2018

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Allons allons les zanfans, arretez de vous chamailler en ce beau dimanche printanier ou les canards gonflables de la mare de l`asile se grimpent dessus a qui mieux-mieux, que c`est un vrai miracle qu`aucun n`ait encore éclaté.

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 04 février 2018

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Les canards ne sont jamais gonflés au point d'éclaté, il ne faut non plus exagérer, j'illustrerai la scène avec le terme "dégonflé" !

Ignaz a ce défaut de toujours déformer la réalité !

Écrit par : Corto | 04 février 2018

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C`est que ces canards-la sont autogonflables et ils ont tous un peu tendance a abuser des bars pour se faire plus grands qu`ils ne sont, savez-vous. Et vous ca va, coté pression de gonflage?

Écrit par : Justin, le jardinier de l`asile | 05 février 2018

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Viellard dans son blog s'en prend à Christoph Blocher parce que celui-ci aurait dit :
"Les pays n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts".
Juste un petit problème que Viellard devrait méditer : c'est de de Gaulle...

Écrit par : Géo | 05 février 2018

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l est vrai qu'en étant assis patiemment sur les milliers de milliards pillés au reste de la planète, des connards de suisses de ton espèce, n'ont rien d'autre à foutre que de tromper le temps !

Écrit par : Corto | 05 février 2018

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Je ne m'adressais pas à Géo, mais au crevard de canards gonflables qui finit pas gonfler la galerie, tellement il se répète !

Écrit par : Corto | 06 février 2018

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@Corto Votre aggressivité, mépris pour l`autre et absence totale d`humour paraissent confiner au trouble mental. Pourquoi n`iriez-vous pas vous faire soigner un peu dans la clinique du dr Zinzin, ainsi vous pourriez voir de pres ces fameux canards surgonflés a l`exemple de votre ego.

Écrit par : JJ | 06 février 2018

L'humour, il faudrait s'entendre !

On connait l'humour helvétique, fameux !

On pourrait parler des rires des banquiers lorsqu'ils encaissent les milliards liés aux ventes d'armes, comme les gaz utilisés en Syrie !

Mais tu veux que je te soigne, c'est quand tu veux avorton !

Écrit par : Corto | 06 février 2018

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@Corto Il semble que vous haissiez particulierement la Suisse. Auriez-vous eu jadis des déboires avec la justice helvétique que cela ne m`étonnerait qu`a moitié. Franchement, j`ai un peu pitié de vous car finalement c`est pas de leur faute si les cons sont cons.

Écrit par : JJ | 06 février 2018

Non, JJ, je parle un peu au nom des milliards de victimes de la Suisse, mais ne sommes-nous pas sur cette note pour parler de "vérité" ?

Écrit par : Corto | 06 février 2018

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J`ai aussi lu Jean Ziegler, Corto mais faut pas pousser mémé dans la bétonneuse. Des milliards de victimes? Victimes de la "Suisse"? Si l`on parle de la Suisse, il faut aussi mentionner la Croix Rouge et cet esprit helvétique dont les valeurs principales sont la paix et la démocratie. Et puis, c`est pas en Suisse que fut inventée la banque. Coté malfaisance, les banquiers suisses (il y en a du reste peu) sont des anges a coté des anglo-saxons.

Écrit par : JJ | 07 février 2018

On ne devrait pas laisser écrire n'importe quoi ainsi par la mort d'un homme condamné par Rome à la demande de la caste sacerdotale de Jérusalem un peuple entier dit "déicide" est devenu la brebis galeuse de l'humanité chaque Juif "portant au front la marque même ou le signe de Caïn..."!
Le livre titré Jésus et Israël de l'historien Jules Isaac, éd. Fasquelle, avec minutie, précision, références indiscutables par vingtaines fait la démonstration de la démarche concernée... il est bon d'apprendre également ce qui ne fut jamais enseigné.
Un exemple: pendant l'occupation romaine du vécu de Jésus se formaient des groupes de résistants clandestins en équipe d'une douzaine d'hommes avec un chef à leur tête appelé "messie"... exactement comme les disciples de Jésus avec lui à leur tête. Les résistants français sous l'occupation allemande ne connaissaient le plus souvent pas le chef de leur réseau mais lui, au contraire, savait tout sur eux.
Ces hommes parlaient de leur chef avec une immense vénération.

Vénération qui pourrait s'apparenter à l'émotion de l'apôtre Pierre lorsqu'il déclare reconnaître en Jésus le..."messie" donc, comme expliqué sans rien affirmer maintenant, le chef de son réseau de résistance.

Ainsi, "sans rien affirmer", encore une fois, pour se faire une idée sur un tel Jésus présumé résistant sous l'occupation romaine peut-on se tourner un instant vers la vie comme photo d'un Jean Moulin... toujours dans la recherche, en ce blog comme ailleurs, de la vérité.
Les Zélotes qui luttaient pour délivrer Israël de l'occupation romaine par tous étaient traités de brigands.
Barrabas fut le "brigand" qui fut libéré.
Coïncidence il portait le même prénom que Jésus et Barrabas selon la forme grammaticale devenant Barrabam signifie Fils du père nom, selon les évangiles, que se donnait Jésus lui-même.
Non sans tenir compte de son absence de père Joseph, toujours selon les évangiles, n'étant pas son géniteur.
Absence de père pour un jeune surnommé "bâtard fils d'impure" ce qui ne pouvait pas ne pas le traumatiser durement en un temps à fond patriarcal.
"Impure" peut ne pas dignifier de mauvaises mœurs mais femme ayant ses menstrues et quelqu'un de Juif m'apprit autrefois que Jésus aurait été conçu par le fait d'un abus sexuel concernant Marie qui, ayant ses menstrues, n'aurait normalement pas pu être mise enceinte en ces jours particuliers d'où un mystère, une énigme comme on en trouve dans la Bible lorsque se retrouvent par volonté divine "à laquelle rien ne saurait être impossible" est-il enseigné, des femmes bien trop âgées pour être en mesure d'attendre un enfant.

Pierre Jenni, et vous homme politique! vous ne devriez pas laisser dire n'importe quoi sur et de ce pays... mes lignes présentes en faisant foi.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 07 février 2018

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P.S. Encore et un peu plus tard qu'en 195O chez les catholiques romains du monde entier au cours de l'office de l'après-midi du Vendredi-Saint, chaque année, on faisait une fleur au peuple *déicide" en priant "également pour les "Juifs perfides"!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 07 février 2018

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Pas de jaloux:

sans oublier les horreurs écrites sur les Juifs par Luther ainsi que les écrits de Calvin (pas question présentement de Michel Servet sur condamnation grillé sur un bûcher au bois vert pas assez sec).

Horreurs écrites en fort beau style par Calvin sur les Juifs ce qui n'empêche pas les bons réformés d'aujourd'hui d'appeler SALLE CALVIN leurs salles de fêtes et de rencontres paroissiales

en même temps que "pétoche" aidant certaines hautes dames juives, suppliant de ne pas dire leur judaïcité s'emploient à faire mettre à la porte qui pourrait gêner... donnant ainsi stupidement raison aux accusations de perfidie concernant les Juifs. comme également à Einstein dénonçant la bêtise humaine.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 07 février 2018

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Et c'est reparti pour la foire aux délires des petits suisses nantis dans leur crasse morale !

Écrit par : Corto | 07 février 2018

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Les suisses sont des sauvages, incultes et proches du néandertal !

Écrit par : Corto | 07 février 2018

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Alors, qu'est-ce qui se passe, ça dort dans les dortoirs ?

Écrit par : Corto | 07 février 2018

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Dès que l'on parle de la Suisse et des suisses qui rongent leur nonos lâchement pillé aux nations pourries par les corruptions, dès que l'on aborde ce sujet, les suisses tremblent des saloperies qu'ils ont accumulés depuis des siècles, bientôt la Suisse sera jugée pour ses saloperies institutionnelles, sa pourriture systématique envers l'humanité, cette Suisse qui voulait donner le change avec ses bonnes oeuvres tout en provoquant de l'autre main l'ensemble des misère que la terre porte va passer à l'heure de "l'addition" !

Profitez encore quelques temps, après, vous verrez que ce qu'il se passe en Syrie n'est rien en comparaison de ce que la Suisse va traverser !

Écrit par : Corto | 08 février 2018

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Non seulement la Suisse est à la base de toutes les dictatures, mais en plus elle se rapplique avec sa croix-rouge et ses bonnes oeuvres, comme terre-des-hommes qui a reçu plusieurs millions pour Haïti et qui 2 ans après n'avait que construit deux ou trois baraques en préfabriqué, ou outres les dizaines de milliers de milliards pillés dans les nations corrompues, mercenaires clés en main, la Suisse après avoir vidé ces pays de toutes leurs substances, vient avec des biscuits périmés et se pays le luxe de jouer aux "humanitaires", ne vous en faites pas, tout cela je l'explique également en plusieurs langues sur de nombreux blogs de pays concernés et dans ces pays, les blogueurs répondent, eux !

Je les encourage de venir immigrer en Suisse, là où se trouve ce dont ils ont été pillés, ce mélange de fric pillés et de sang, ce sang que chaque petit suisse consomme au quotidien !

Écrit par : Corto | 08 février 2018

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"L'idée de vérité" !!!!

Écrit par : Corto | 08 février 2018

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La vérité est-elle dans l'idée de la vérité ?

Écrit par : snoopy | 08 février 2018

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